-- Στον Τσίπρα θέλατε να πείτε κάτι, στον Μητσοτάκη;

-- Καλά, ό,τι ήταν να τους πω το είπα. Οτι ο Τσίπρας ξύνεται στην γκλίτσα του τσοπάνη την προεκλογική περίοδο.

-- Μα πώς σας ήρθε αυτό με την γκλίτσα του τσοπάνη;

-- Μα συνεχώς απευθύνεται στο ΚΚΕ, απευθύνοντας προσκλήσεις για μία κυβέρνηση «μούφα» όπως την έχουμε χαρακτηρίσει εμείς, δήθεν προοδευτική, και με επιχειρήματα απαντάμε γιατί θα είναι τέτοια αυτή η διακυβέρνηση που ευαγγελίζεται ο κύριος Τσίπρας. Και δεν το λέμε μόνο με την εμπειρία των 4,5 χρόνων που κυβέρνησε ο ΣΥΡΙΖΑ πριν και είχαμε κατάληξη ένα τρίτο, χειρότερο μνημόνιο και διάφορα άλλα αντιλαϊκά μέτρα, αλλά το λέμε και από την πορεία του 4 χρόνια ως αξιωματική αντιπολίτευση. Στην ουσία υπερψήφισε πάνω από τα μισά αντιλαϊκά νομοσχέδια - κατά την άποψή μας και κατά την άποψη και των ίδιων των εργαζομένων - της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Αυτό έκανε. Αρα, υπάρχει κοινή βάση.

-- Να πούμε δεν του έχετε εμπιστοσύνη; Γιατί σας το λέω. Γιατί το ΚΚΕ από την ίδρυσή του πάντα μιλάει για την απλή αναλογική. Την έφερε την απλή αναλογική, αλλά το ΚΚΕ δεν δίνει μία ψήφο. Δεν του έχετε εμπιστοσύνη;

-- Μα την απλή αναλογική την ψηφίζουμε και τη θέλουμε, διότι αναλογικά δεν σου κλέβει κανείς καμία ψήφο. Δηλαδή αποτυπώνεται η θέληση του ελληνικού λαού στον κοινοβουλευτικό συσχετισμό.

-- Δεν μπορεί να κυβερνηθεί όμως. Με αυτήν την έννοια...

-- Μπορεί να κυβερνηθεί. Κατά την άποψή μας δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Και την 22α Μαΐου, αν ήθελαν, θα μπορούσαν να γίνει κυβέρνηση στη βάση των προγραμμάτων. Γατί μία κυβέρνηση τη στηρίζεις ή την ανέχεσαι - ένα κόμμα, οποιοδήποτε κόμμα - εάν έχεις στις προγραμματικές της δηλώσεις μία κοινή κατεύθυνση και πεις ότι σε αυτά θα πάω. Αν είναι δηλαδή οι προγραμματικές δηλώσεις από την πρώτη ώρα να τις καταψηφίσεις, πώς θα τη στηρίξεις; Πώς θα την ανεχτείς; Γιατί δεν είναι ότι θα ψηφίσεις έναν εκλογικό νόμο, ή να ψηφίσεις ένα επίδομα, όταν θα το πάρει από την άλλη τσέπη την άλλη μέρα. Γιατί δεν στηρίζεις, δεν ανέχεσαι μία κυβέρνηση για ένα, δύο, τρία ζητηματάκια, γιατί υπάρχουν όλα τα ζητήματα.

-- Από την άλλη, όμως, πώς θα μπει και το δικό σας πρόγραμμα στην ατζέντα; Ακούω πολύ κόσμο να λέει, γιατί δεν συνεργάζεται και το ΚΚΕ; Να μπει και το δικό του πρόγραμμα μέσα στην ατζέντα;

-- Εφόσον δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις. Εμείς έχουμε ξεκαθαρίσει, δεν δίνουμε στήριξη ούτε ανοχή σε καμία αντιλαϊκή κυβέρνηση, όποιο πρόσημο κι αν έχει, όποια κι αν είναι αυτή, όπως κι αν ονομάζεται στα πλαίσια αυτού του συστήματος. Οταν ο λαός αποφασίσει να ενισχύσει το ΚΚΕ, δεν εννοούμε μόνο εκλογικά, αλλά να συμπαρασταθεί, να είναι στους δρόμους, να βρίσκεται δίπλα του για να πάει σε μία άλλη οικονομία, μία άλλη κοινωνία, μια άλλη πορεία ανάπτυξης, που βρίσκεται στον αντίποδα από ό,τι πιστεύουν όλοι οι άλλοι. Δηλαδή πρέπει να φύγουμε από αυτό το σύστημα που έχουμε γνωρίσει και που το ξέρει η ανθρωπότητα πλέον πέντε αιώνες, αυτό που λέμε καπιταλιστικό σύστημα, που στηρίζεται στην εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Εκεί πρέπει να υπάρχει τέτοια πορεία και εμείς καλούμε τον λαό ξεκάθαρα και του λέμε να είναι κριτήριο ψήφου αυτό. Σήμερα, όταν δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις να βρεθούμε στη διακυβέρνηση, θεωρούμε ότι πρέπει να είμαστε και χρειαζόμαστε όχι μόνο μέσα στη Βουλή, και έξω στον λαό για να στηρίζουμε, να αποκαλύπτουμε, να εμποδίζουμε αντιλαϊκά μέτρα, και βεβαίως να υπάρχουν και κατακτήσεις για τον λαό μας και μέσα στη Βουλή. Τόσες προτάσεις νόμου έχουμε καταθέσει φιλολαϊκές, τόσες τροπολογίες.

-- Μπορεί να πει κανείς ότι ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα αριστερό κόμμα, το οποίο είναι πιο κοντά στις δικές σας θέσεις, πολλά στελέχη προέρχονται από το ΚΚΕ και είναι τώρα στον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί ούτε ψήφο ανοχής; Δεν τους έχετε εμπιστοσύνη;

-- Αυτό είναι μία πλευρά. Για το πώς κρίνουμε για παράδειγμα αυτό το κόμμα. Αλλά πλέον ο ΣΥΡΙΖΑ έχει περάσει από εκείνο το κόμμα που ήταν στις αρχές ή ως αντιπολίτευση που ήταν πριν, από μικρό κόμμα κ.λπ. έφτασε να γίνει κυβερνητικό κόμμα. Εχει μεταλλαχθεί πλήρως. Αυτό έγινε και από την πρώτη διακυβέρνησή του. Εχει μεταλλαχθεί πλήρως. Ο ίδιος θεωρεί ότι είναι ένα αστικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, ένα κεντροαριστερό το λέει άλλες φορές, άλλες φορές το λέει δημοκρατικό, άλλες φορές το λέει προοδευτικό, αλλά συναγελάζεται στην Ευρώπη με τον κύριο Σόλτς για παράδειγμα και το κόμμα του, που είναι Γερμανός καγκελάριος, και με άλλες τέτοιες δυνάμεις στην Ευρώπη, εκεί βρίσκεται ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα. Αρα κι εμείς πλέον τον αντιμετωπίζουμε ως αστικό κόμμα, όχι ως ένα τυχοδιωκτικό, αριστερούτσικο κόμμα που έλεγε κάποτε. Αυτό έχει ξεχαστεί, το έχουν ξεχάσει και οι ίδιοι δηλαδή.

-- Μας κάνει εντύπωση πάντως πως στο debate σπεύσατε να διευκρινίσετε: «Δεν είπαμε ότι είναι όλοι ίδιοι, τα προγράμματά τους μοιάζουν». Γιατί το κάνατε;

-- Μα δεν είναι η πρώτη φορά που το λέω. Εχω δώσει δεκάδες συνεντεύξεις, όχι μόνο σε κανάλια, σε ραδιόφωνα και σε εφημερίδες. Το λέω και στις ομιλίες. Εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι είναι ίδιοι, γιατί δεν υπάρχουν ίδια κόμματα. Αλλωστε και το δικομματικό παιχνίδι, το παιχνίδι σε αυτό το σύστημα δεν παίζεται με δύο «κόμματα - φωτοτυπίες», δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Εχουν διαφορές, και όχι μόνο από την παράδοση που προέρχονται, από όποιους χώρους προέρχονται, αλλά έχουν και διαφορές σε κάποιες θέσεις, επιμέρους όμως. Στα βασικά προγραμματικά ζητήματα, στα κεντρικά ζητήματα, είναι στην ίδια κατεύθυνση. Για παράδειγμα, τα κεντρικά ζητήματα σήμερα είναι ότι μαζί ψηφίζουν στο Ευρωκοινοβούλιο τις προτάσεις για το Ταμείο Ανάκαμψης, για τα προαπαιτούμενα. Για παράδειγμα, όταν μία κυβέρνηση όπως του κυρίου Μητσοτάκη, ή του κυρίου Τσίπρα αύριο μεθαύριο, θα ψηφίσει 350 αντιλαϊκά προαπαιτούμενα, αυτό είναι γεγονός, είναι ένα το κρατούμενο. Οταν η ίδια η κυβέρνηση του Μητσοτάκη και του Τσίπρα ψηφίζουν και στηρίζουν τις συμμαχίες οι οποίες εμπλέκουν τη χώρα σε πολεμικές αναμετρήσεις και δημιουργούν προβλήματα στον ελληνικό λαό, και με επιπτώσεις σε κυριαρχικά δικαιώματα...

-- Σύμφωνα συνεργασίας λέτε...

-- Βεβαίως, για τη Συμφωνία για τις βάσεις με τις ΗΠΑ και μια σειρά άλλα ζητήματα.

-- Και με τη Γαλλία. Θέλω να σας ρωτήσω, εσείς μετά τις εκλογές, άμα έρθει το αίτημα για να γίνει Προανακριτική Εξεταστική Επιτροπή για το θέμα των υποκλοπών, θα τη στηρίξετε;

-- Εμείς ψηφίζουμε γενικά τις Εξεταστικές Επιτροπές, όμως να σας πω κάτι; Εβγαλαν τίποτα; Τόσες Προανακριτικές, τόσες Εξεταστικές Επιτροπές έχουν γίνει στη Βουλή, δεν έβγαλαν τίποτα. Διότι ισχύει η δύναμη της πλειοψηφίας. Οποιος έχει την πλειοψηφία στην Επιτροπή ή μέσα στο Κοινοβούλιο, αυτό περνάει και γίνεται το δικό του. Εμείς, όπως ξέρετε, όπως θα θυμόσαστε άλλωστε, είχαμε ζητήσει αλλαγές στο ζήτημα του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Επρεπε να καταργηθεί ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, που τα παραπέμπει όλα σε μία κυβερνητική πλειοψηφία, σε μία Εξεταστική Επιτροπή όπου αποφασίζει πάλι η πλειοψηφία, σε μία Εξεταστική Επιτροπή που στη σύνθεσή της είναι πάλι η εκάστοτε πλειοψηφία, με αποτέλεσμα να κουκουλώνονται και να μπαίνουν στα συρτάρια. Στην ουσία όλες οι υποθέσεις και ο εκάστοτε υπουργός, το κυβερνητικό στέλεχος, πρέπει να κρίνεται με την ποινική ευθύνη, εάν έχει, από το δικαστήριο απευθείας, όπως κάθε πολίτης, όπως εσείς, όπως ο καθένας.

-- Η εκτίμησή σας ποια είναι; Ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων υπάρχουν;

-- Ναι, κατά την άποψή μας πρέπει να υπάρχουν και πρέπει να αποδειχθούν. Μπορεί να μην έχουμε στοιχεία να τις πούμε, όμως υπάρχουν. Κυρίως όμως είναι πολιτικές ευθύνες. Γιατί τα πολιτικά πρόσωπα νομοθετούν, δίνουν κατευθύνσεις, έχουν την ευθύνη για το πώς διαχειρίζεται μία κατάσταση στη συγκεκριμένη περίπτωση.

-- Εννοείτε τον πρωθυπουργό;

-- Και ο πρωθυπουργός. Είναι αδιανόητο να μην ήξερε. Ετσι λέει και ο κύριος Μητσοτάκης, όπως έλεγε και πριν ο κύριος Τσίπρας για άλλες υποθέσεις. Δεν ήξεραν, δεν άκουσαν, κάποιος υπουργός, κάποιος γενικός γραμματέας υπουργείου, κάποιος άλλος κ.λπ.

-- Για ποιες υποθέσεις λέτε;

-- Για όλες τις υποθέσεις, εγώ πιστεύω. Αποκλείεται να μην ήταν ενημερωμένος, άλλο το πώς το χειρίστηκε, αν το χειρίστηκε ή δεν ήθελε για παράδειγμα να το διαχειριστεί έτσι, ή δεν έδωσε τόση σημασία, δεν ξέρω τι, αμέλησε κ.λπ. Πέστε ό,τι θέλετε. Δεν τον αθωώνω τώρα, αλλά ο καθένας λέει και σκέφτεται ό,τι θέλει. Η ουσία είναι ότι δεν μπορεί να μην ήξερε. Για παράδειγμα, οι καταγγελίες που κάναμε εμείς ως ΚΚΕ για τις υποκλοπές και για την παρακολούθηση του τηλεφωνικού κέντρου της Κεντρικής Επιτροπής του Κόμματος, της έδρας στον Περισσό. Ενα ολόκληρο πολιτικό κόμμα παρακολουθούνταν, δεν παρακολουθούσαν μόνο εμένα. Παρακολουθούσαν το Πολιτικό Γραφείο, τα μέλη της Κεντρικής Επιτροπής, τα στελέχη, όσα ήταν μέσα στο κτίριο, που μιλούσαν μέσω τηλεφωνικού κέντρου κ.λπ.

-- Ηταν επί ΣΥΡΙΖΑ η καταγγελία;

-- Ξεκίνησε επί διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, το 2016 έγινε η πρώτη προσπάθεια υποκλοπής και η πρώτη καταγγελία από το Κόμμα μας με στοιχεία.

-- Τώρα λέτε ότι ο Μητσοτάκης θα ήξερε για τον Ανδρουλάκη, δεν μπορεί να μην ήξερε και ο Τσίπρας, θα ήξερε για τα δικά σας.

-- Αποκλείεται να μην ήξεραν. Βεβαίως ξέρανε. Μα ήταν ενημερωμένοι, και μάλιστα η διακυβέρνηση τότε και ο διοικητής της ΕΥΠ είχε πει ότι είναι πάρα πολύ μεγάλη υπόθεση, δεν μπορούμε να την ελέγξουμε εμείς, δεν έχουμε ευθύνη εμείς, αυτό είπε. Ηξεραν όμως ότι υπήρχαν παρακολουθήσεις, αλλά το πρόβλημα δεν προχώρησε, διότι υπήρχαν τηλεφωνικοί αριθμοί και από την Ελλάδα και από το εξωτερικό που έπρεπε να ελεγχθούν, που γινόταν οι παρακολουθήσεις, και δεν ελέγχθησαν ποτέ.

-- Ηθελα να ρωτήσω για τη νεολαία, έχει σημασία να το πούμε και αυτό, έγιναν φοιτητικές εκλογές. Εκεί είχατε μία σημαντική νίκη, δεν ξέρω αν είναι ένα μήνυμα για το Κόμμα αυτό, και μιας και απευθυνόμαστε φέτος στους νέους ψηφοφόρους, δεν ξέρω αν θέλετε να πείτε και κάτι πάνω σε αυτό.

-- Ναι, είναι σπουδαίο μήνυμα κατά την άποψή μας. Εμείς θα λέγαμε στον ελληνικό λαό να το κάνει όπως οι φοιτητές. Πρώτη δύναμη η «Πανσπουδαστική», με πάνω από 35% και μάλιστα με μεγαλύτερη συμμετοχή από πέρυσι στις εκλογές αυτές στους φοιτητικούς συλλόγους, ψήφισαν πολύ περισσότεροι, με άνοδο και σε απόλυτο αριθμό ψήφων και σε ποσοστά. Πρώτη δύναμη η «Πανσπουδαστική», δεύτερη η ΔΑΠ, παρά τις κάποιες νοθείες που έγιναν από την κυβερνητική παράταξη σε κάποιες σχολές, αλλά και αυτές μέσα να τις μετρήσουμε, πάλι δεν αλλάζει το αποτέλεσμα.

-- Δεν αλλάζει, έτσι κι αλλιώς πρώτη ήταν η «Πανσπουδαστική».