-- Βρισκόμαστε στον Περισσό, και είμαι εδώ με τον ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, τον κ. Κουτσούμπα, και πολύ τον ευχαριστώ που μας υποδέχτηκε εδώ, στον ιστορικό χώρο για το ΚΚΕ. Ενα κόμμα με μεγάλη Ιστορία και αναρωτιέμαι - είναι το πρώτο που νιώθω ότι θέλω να σας ρωτήσω - πόσο σας βαραίνει αυτή η Ιστορία, ειδικά όταν απευθύνεστε στους νέους, γιατί κακά τα ψέματα, οι νέοι είναι το μέλλον και δεν ξέρω πόσο το ΚΚΕ με όλο αυτό που κουβαλάει είναι σήμερα πειστικό στη νέα γενιά.

-- Είναι μεγάλο το βάρος αναμφίβολα, αλλά πιστεύουμε ακράδαντα ότι τις πιο όμορφες μέρες μας δεν τις έχουμε ζήσει ακόμα, είναι μπροστά μας. Αρα, από αυτή τη σκοπιά οι προτάσεις, οι θέσεις, το Πρόγραμμα του ΚΚΕ απευθύνεται κυρίως στη νέα γενιά, γιατί αυτή είναι και το σήμερα και το αύριο αυτού του τόπου. Και μάλιστα, όπως λέει και το σύνθημα του κεντρικού Φεστιβάλ της ΚΝΕ που θα γίνει τον Σεπτέμβρη στην Αθήνα, «το πιο ωραίο, το πιο μεγάλο, το πιο συγκλονιστικό» είναι αυτό που παλεύουμε. Είναι τα λόγια του Ν. Μπελογιάννη που φέτος συμπληρώνονται και 70 χρόνια από την εκτέλεσή του. Αρα, το μεγάλο, το ωραίο, το συγκλονιστικό είναι αυτό που πιστεύουμε, οι ιδέες του ΚΚΕ και οι προτάσεις του, οι συγκεκριμένες προτάσεις του για την εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας.

-- Καταλαβαίνω αυτό το στοιχείο το οραματικό, που πάντα το ΚΚΕ οραματίζεται έναν άλλον κόσμο από αυτόν που υπάρχει, αλλά δεν ξέρω πόσο οι λύσεις που προτείνετε για πρακτικά ζητήματα των νέων ανθρώπων, οι οποίοι ζουν σε αυτή την αγορά εργασίας, σε αυτό το σύστημα, ένα σύστημα το οποίο έχει κυριαρχήσει και στο οποίο εσείς είστε αντίθετοι συνολικά. Πόσο αυτά μπορούν τελικά να έχουν απήχηση στους νέους ανθρώπους, πέρα από το οραματικό στοιχείο;

-- Πολύ μεγάλη απήχηση, γιατί η νεολαία μας σήμερα ζει για παράδειγμα, αυτή την ώρα, τη σεζόν, δηλαδή δουλεύει σε κάποιες περιοχές της χώρας μας στην ατμομηχανή της Ελλάδας, τον περιβόητο τουρισμό, και ζει με μισθούς πολύ χαμηλούς, με ελαστικές εργασιακές σχέσεις, 16 διαφορετικές σχέσεις εργασίας υπάρχουν μέσα στους χώρους δουλειάς στον τουρισμό ή στον επισιτισμό ή σε άλλους τομείς. Γιατί, η νεολαία μας είναι βασική παραγωγική δύναμη, αλλά ταυτόχρονα είναι και άνεργη ή ζει με συμβάσεις, ζει με χαμηλούς μισθούς και χωρίς ουσιαστικά ελεύθερο χρόνο, διακοπές, χωρίς να μπορεί να ευχαριστηθεί τη ζωή της, χωρίς πολιτιστικά προγράμματα. Και χωρίς μία σειρά ζητήματα που αφορούν για παράδειγμα την Παιδεία, όπως πρόσφατα με τον νόμο - πλαίσιο, ο οποίος δημιούργησε πολύ σοβαρά προβλήματα για το ίδιο το μέλλον των πανεπιστημίων της χώρας μας, αλλά και για την εκπαίδευση της νεολαίας.

Στο δικό μας σχέδιο, σ' αυτή την κοινωνία, όχι που οραματιζόμαστε αλλά που παλεύουμε για να γίνει πράξη, θεωρούμε ότι πρέπει από το Πανεπιστήμιο ακόμα, πριν καν πάρει το πτυχίο ο νέος και η νέα, να έχουν εξασφαλισμένη δουλειά με μοναδική προϋπόθεση το πτυχίο για την επαγγελματική τους αποκατάσταση και όχι να τρέχουν να κάνουν μεταπτυχιακά, να κάνουν το ένα, να κάνουν το άλλο και να πληρώνουν οι γονείς.

-- Λέω, όμως, ότι θα φύγουνε και θα πάνε στην Αμερική, στην Αγγλία, στη Γερμανία, στη Γαλλία, στις χώρες της Δύσης με τις οποίες εσείς, με το μοντέλο αυτό το οποίο δίνει δουλειές εκεί, δεν συμφωνείτε.

-- Μα, δεν δίνει δουλειές. Οι δουλειές που δίνει είναι αντίστοιχες με εδώ. Τα παιδιά που δουλεύουν αυτή τη στιγμή στο εξωτερικό, στην Κεντρική Ευρώπη, στη Βόρεια Ευρώπη, έχουν πολλά προβλήματα. Δεχόμαστε καθημερινά μηνύματα, επιστολές, διαμαρτυρίες από τους Ελληνες φοιτητές, τους Ελληνες νέους επιστήμονες, τους μετανάστες που πάνε στην αγορά εργασίας της Ευρώπης. Και διαμαρτύρονται και κάνουν και κινητοποιήσεις και συμμετέχουν και στα κινήματα και στους αγώνες των χωρών στις οποίες ζουν.

-- Μιας και λέτε για συμμετοχή, βλέπω ότι τώρα με τις πυρκαγιές, οι οποίες έχουν γίνει το μεγάλο μας πρόβλημα το καλοκαίρι, το ΚΚΕ έχει έντονη παρουσία συμμετοχής, δηλαδή μια λογική εθελοντισμού θα 'λεγα και θέλω να μου την εξηγήσετε λίγο.

-- Πάντα τα μέλη του ΚΚΕ και της ΚΝΕ είναι στην πρώτη γραμμή των αγώνων και μάλιστα όταν πρόκειται για πυρκαγιές όπου καταστρέφεται η περιουσία, κινδυνεύει η ζωή συνανθρώπων μας στη γειτονιά, στην πόλη, στο χωριό, πάντα θα βρισκόμαστε κοντά. Η εθελοντική δράση και αλληλεγγύη είναι στοιχείο των νέων και των μεγαλύτερων κομμουνιστών και έτσι προσπαθούμε να διαπαιδαγωγήσουμε και τη νεολαία μας.

-- Πώς θα ξεμπλέξουμε με τις φωτιές, πώς το βλέπετε;

-- Διαχρονικό έγκλημα και έχουν ευθύνη όλες οι μέχρι σήμερα κυβερνήσεις. Δεν υπάρχει σχέδιο έγκαιρο, δεν υπάρχει κυρίως πρόληψη, γιατί η πυρκαγιά, για να γλιτώσεις απ' την καταστροφή δεν είναι μετά τι κάνεις για να τη σβήσεις, αλλά πώς προετοιμάζεις το έδαφος ώστε να μη συμβεί ή να μειώσεις τις καταστροφικές συνέπειες.

-- Θα λέγατε «ναι» στο να πέσουν μερικά όμως αυθαίρετα;

-- Εγώ θα έλεγα αυτήν τη στιγμή που είμαστε στην αντιπυρική περίοδο, αντί να τρέχουν να πέσουν τ' αυθαίρετα που είναι ελάχιστα στο σύνολο της οικιστικής ζώνης ακόμα και μέσα στα δάση, θα πρέπει να ρίξουμε βάρος με γενναία χρηματοδότηση, για να καλυφτούν οι 4.000 οργανικές θέσεις πυροσβεστών που είναι κενές, για να πάρουμε τους 1.500 υπαλλήλους στη δασική υπηρεσία και βεβαίως για να γίνει η καταγραφή των ζημιών αμέσως με αποζημίωση στο 100%. Και από κει και πέρα, όλα αυτά τα μέτρα που χρειάζονται, μέσα, προσωπικό και υποδομές. Εστω και τώρα κάνουμε έκκληση στην κυβέρνηση και στα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης να δώσουν, να χρηματοδοτήσουν για να σωθούν ζωές. Δεν έχει τελειώσει ακόμα η υπόθεση αυτή, των καταστροφικών πυρκαγιών. Να σωθούν ζωές, να σωθούν περιουσίες, να μπορέσουμε να ζήσουμε σε ένα πολιτισμένο περιβάλλον προστατεύοντας τον φυσικό πλούτο της χώρας.

-- Λοιπόν, να πω εγώ τώρα ότι η φιλοξενία εδώ ήτανε πολύ ωραία, όπως πάντα όταν ερχόμαστε εδώ, έτσι μας υποδέχεστε με φιλόξενη διάθεση, αλλά τώρα θα σας υποδεχτούμε κι εμείς με φιλόξενη διάθεση στο στούντιο, διότι θα μεταφερθούμε εκεί και θα πούμε τα υπόλοιπα «Στο Κέντρο».

-- Πολύ ωραία.

-- Θέλω να ξεκινήσουμε, κύριε Κουτσούμπα, από το γεγονός ότι βρισκόμαστε στο ξεκίνημα μιας κρίσης πανευρωπαϊκής ίσως και παγκόσμιας και προφανώς αυτή η κρίση έχει να κάνει με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Αυτή η κρίση θα έλεγα ότι επαναφέρει με τον πιο δραματικό τρόπο τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στη Δύση από μια μεριά, που σημαίνει ΝΑΤΟ, Ευρωπαϊκή Ενωση, Ηνωμένες Πολιτείες και από την άλλη Ρωσία - Κίνα, ίσως και ένα μέρος του αραβικού κόσμου. Και θέλω να μου πείτε, σε αυτή τη διαχωριστική γραμμή πώς ακριβώς τοποθετείται το ΚΚΕ. Είστε απέναντι στη συμμαχία που είναι ενταγμένη η χώρα μας σε αυτόν τον πόλεμο; Γιατί έχουμε έναν πόλεμο και κακά τα ψέματα, είμαστε ενταγμένοι σε μια συμμαχία.

-- Πρόκειται για έναν ιμπεριαλιστικό πόλεμο και βέβαια σε αυτή την κατάσταση, στη νέα εποχή που βιώνουμε πλέον με το ξαναμοίρασμα του κόσμου, το ξαναμοίρασμα των αγορών ανάμεσα σε ισχυρά μπλοκ και στρατόπεδα δυνάμεων όπως είναι το ευρωατλαντικό απ' τη μια μεριά όπως είπατε, η Δύση η ονομαζόμενη, οι Ηνωμένες Πολιτείες, Ευρωπαϊκή Ενωση, ΝΑΤΟ και απ' την άλλη το υπό διαμόρφωση ευρασιαστικό μπλοκ που είναι βασικά επικεφαλής η Κίνα και η Ρωσία, δεν υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές μεταξύ τους, διότι τα συμφέροντά τους είναι «κοινά»: Είναι τα συμφέροντα απ' τη μια μεριά των αστικών τάξεων του κεφαλαίου, της ολιγαρχίας όπως λέμε του πλούτου στη Ρωσία, στην Κίνα, σε άλλες τέτοιες χώρες, και απ' την άλλη μεριά επίσης τα συμφέροντα του κεφαλαίου, των μεγάλων καπιταλιστών σε Ηνωμένες Πολιτείες, Ευρωπαϊκή Ενωση με τον στρατιωτικό τους μηχανισμό, το ΝΑΤΟ, που ανταγωνίζονται. Η διαχωριστική γραμμή κατά την άποψή μας, και νομίζουμε έτσι πρέπει να το αντιλαμβάνεται ο εργαζόμενος λαός και στην πατρίδα μας και σε όλο τον κόσμο, είναι ανάμεσα απ' τη μια στους λαούς που θέλουν να ζήσουν ειρηνικά, θέλουν να ζήσουν με ευημερία, με ανάπτυξη, με πρόοδο, με μόρφωση, με υγεία και απ' την άλλη μεριά είναι τα συμφέροντα των λίγων, των αστικών τάξεων των διαφόρων κρατών που ανταγωνίζονται διεθνώς. Και βεβαίως, στην περίοδο του ιμπεριαλισμού όπου γίνεται το ξαναμοίρασμα του κόσμου, ιδιαίτερα μετά την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης και την ανατροπή του σοσιαλιστικού συστήματος, έπαψε να υπάρχει και αυτή η διαχωριστική γραμμή, δηλαδή απ' τη μια μεριά τα κράτη τα εργατικά και απ' την άλλη τα κράτη τα καπιταλιστικά.

-- Ακούω τη διαχωριστική γραμμή που βάζετε, όμως ακόμα κι αν υπάρχει αυτή η διαχωριστική γραμμή, υπάρχει αμυνόμενος και επιτιθέμενος σε αυτό τον πόλεμο. Και θέλω να μου πείτε για τη δική σας θεώρηση των πραγμάτων. Ποιος είναι ο επιτιθέμενος και ποιος είναι ο αμυνόμενος εδώ; Είναι ο επιτιθέμενος η Ρωσία και ο αμυνόμενος η Ουκρανία, άρα υπάρχει και ένα ηθικό ζήτημα εδώ, σε ποιο απ' τα δύο μπλοκ εντάσσεστε;

-- Είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημά σας γιατί απασχολεί πολύ κόσμο, το συναντάμε. Κατά την άποψή μας και νομίζουμε έτσι πρέπει να το αντιλαμβάνεται και το εργατικό κίνημα, ο εργαζόμενος λαός, σε έναν ιμπεριαλιστικό πόλεμο δεν υπάρχει αμυνόμενος. Είναι επιτιθέμενοι. Και μη μας μπερδεύει - εμάς τουλάχιστον δεν μας μπερδεύει - το γεγονός ότι κάποια στιγμή κάποιος πρώτος κάνει τη στρατιωτική πολεμική ενέργεια, όπως είπα τη συγκεκριμένη στιγμή, η Ρωσία με την απαράδεκτη εισβολή της στην Ουκρανία. Δεν μας μπερδεύει αυτό. Γιατί κοιτάξτε να δείτε. Προηγήθηκε κάτι. Για παράδειγμα, δεν μπορείς να πεις ότι ήταν άμυνα των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, του ΝΑΤΟ, της Ευρωπαϊκής Ενωσης η συνεχής περικύκλωση με μεγάλη δύναμη πυρός γύρω από τη Ρωσία, με το να βάζουν στο ΝΑΤΟ, παρότι είχαν υποσχεθεί με τις ανατροπές το '91 ότι δεν θα αναπτυχθεί το ΝΑΤΟ ιδιαίτερα προς την Ανατολική Ευρώπη και δεν θα περικυκλώσει τη Ρωσία. Εχουμε συνεχή συγκέντρωση μεγάλων δυνάμεων του ΝΑΤΟ, στρατιωτικών, πολεμικών με ασκήσεις, πυρηνικά όπλα που στοχεύουν τη Ρωσία. Και βεβαίως η Ρωσία αντιδρά και προειδοποιούσε ότι «έτσι και συνεχίσετε την ιστορία και με περικυκλώνετε συνεχώς και δεν μου αφήνετε ζωτικό χώρο», γιατί μην ξεχνάμε ότι η Ρωσία είναι πλέον ισχυρό καπιταλιστικό κράτος και στρατιωτικά πιο ισχυρό. Αλλά, από αυτή τη σκοπιά λοιπόν, πρέπει να δούμε τα ζητήματα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, όταν κάνουν όλα αυτά, δεν είναι αμυνόμενοι, επιτιθέμενοι είναι. Επιθετική πολιτική ασκούν. Το ΝΑΤΟ όταν για παράδειγμα ανατρέπει κυβερνήσεις εκλεγμένες μέσα στην Ουκρανία, παρεμβαίνει ουσιαστικά ενάντια σε ένα κυρίαρχο κράτος.

-- Ακόμα κι αν αυτές δεν είναι στην πραγματικότητα δημοκρατικές κυβερνήσεις;

-- Αλλαξε, για παράδειγμα, μια εκλεγμένη δημοκρατική κυβέρνηση, την προηγούμενη, με πραξικόπημα, την άλλαξε με την κυβέρνηση του Ζελένσκι, που έχει στον κρατικό μηχανισμό υπουργούς του, στελέχη του τους φασίστες και τους ναζιστές του τάγματος του Αζόφ και άλλων ταγμάτων. Λοιπόν, μη συζητάμε περί δημοκρατίας. Και βεβαίως έχει εκεί, το ξέρετε, παράνομο το Κομμουνιστικό Κόμμα, την Κομμουνιστική Νεολαία και μάλιστα πλέον έχει καταργήσει και όλη την αντιπολίτευση. Τώρα, δώδεκα κόμματα της αντιπολίτευσης της Ουκρανίας είναι παράνομα.

-- Θέλω να ρωτήσω, τη Ρωσία τη θεωρείτε δημοκρατία ή όχι; Θεωρείτε δηλαδή ότι η Ρωσία είναι τόσο δημοκρατική όσο είναι οι χώρες της Δύσης;

-- Είναι εξίσου δημοκρατική όσο είναι οι χώρες της Δύσης, διότι οι χώρες της Δύσης ουσιαστικά ασκούν δικτατορία του κεφαλαίου. Για δέστε, για παράδειγμα, οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής: Τι σόι δημοκρατία είναι αυτή όταν επεμβαίνει με όπλα σε άλλες χώρες και κάνει επεμβάσεις στρατιωτικές, πολιτικές, οικονομικές κ.λπ.; Τι σόι δημοκρατία είναι όταν μπουκάρουν οι οπαδοί ενός κόμματος όπως του Τραμπ μέσα στο Καπιτώλιο; Τι σόι δημοκρατία είναι αυτή, όπου ψηφίζει το 30% του αμερικάνικου λαού και εκλέγεται με το 15% ένας Πρόεδρος που είναι ο «πλανητάρχης». Λοιπόν, ας μη μιλάμε για «δημοκρατία». Αντίστοιχα δικτατορία του κεφαλαίου είναι και η Ρωσία. Και αν θέλετε, με ακόμα πιο καθυστερημένη μορφή ανάπτυξης ως «αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία», διότι είναι τέλος πάντων και στα πρώτα στάδια της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος.

-- Νικητής και ηττημένος ποιος είναι;

-- Δεν υπάρχει νικητής και ηττημένος. Ηττημένοι, άμα συνεχιστεί ο πόλεμος, θα είναι μόνο οι λαοί. Ηδη έχει υποστεί μεγάλη ήττα και ο ουκρανικός και ο ρωσικός λαός. Πληρώνουν με το αίμα τους αυτόν τον πόλεμο και αυτούς τους ανταγωνισμούς. Εχουν υποστεί ήττα οι ευρωπαϊκοί λαοί, ανάμεσά τους και ο ελληνικός λαός, για να πληρώνει ακριβά την ονομαζόμενη «ενεργειακή κρίση» που επιδεινώθηκε μετά τον πόλεμο και την κήρυξη του πολέμου με το φυσικό αέριο. Ακρίβεια στα είδη, δεν μπορεί να ζήσει η λαϊκή οικογένεια και όλα τα υπόλοιπα που ζούμε σήμερα. Αρα ηττημένος όσο συνεχίζεται αυτός ο πόλεμος και όσο μένουν στην εξουσία κυβερνήσεις, κόμματα που υπηρετούν αυτές τις κυρίαρχες τάξεις που σπέρνουν φτώχεια, πόλεμο, καταστροφή και οικονομική κρίση, αυτό το σύστημα δηλαδή, θα είναι ο λαός. Οταν τους πάρουν όλους αυτούς αμπάριζα οι λαοί και κάνουν τον δικό τους δίκαιο πόλεμο, γιατί μόνο έτσι υπάρχει ο δίκαιος πόλεμος, ο αμυντικός πόλεμος που λέγαμε. Οταν η ίδια η εργατική τάξη και οι λαοί ξεσηκωθούν στην Ουκρανία, για παράδειγμα και ρίξουν τον Ζελένσκι και όσους βρίσκονται γύρω από αυτούς και πουν όχι και στο ΝΑΤΟ και όταν ξεσηκωθούν και οι Ρώσοι και πουν όχι στον Πούτιν και όχι στις άλλες ιμπεριαλιστικές συμμαχίες που έχει το ευρωατλαντικό στρατόπεδο και πει «εμείς θα πάρουμε την εξουσία και θα συνεργαστούμε με τους γειτονικούς μας λαούς, με όλο τον κόσμο». Μια τέτοια πολυδιάστατη πολιτική μπορεί να την κάνει μόνο ο λαός όταν είναι στην εξουσία.

-- Αυτό που συμβαίνει αυτήν τη στιγμή στην Ουκρανία, θα μπορούσε να συμβεί οπουδήποτε θα μπορούσε, και στην Ελλάδα με μια έννοια. Εχουμε απέναντί μας έναν Ερντογάν που πολλοί τον παρομοιάζουν με τον Πούτιν, επομένως θα μπορούμε να βρεθούμε εμείς στη θέση των Ουκρανών, να δεχτούμε εμείς μια εισβολή, να είμαστε εμείς οι αμυνόμενοι, ακόμα κι αν κι εμείς έχουμε καπιταλισμό και οι Τούρκοι μπορεί να έχουν καπιταλισμό και να ήταν και πάλι ιμπεριαλιστικός ο πόλεμος όπως τον περιγράφετε, όμως εμείς θα ήμασταν οι αμυνόμενοι, θα δεχόμασταν δηλαδή μια επίθεση. Εκεί θεωρείτε ότι δεν θα υπήρχε κανένα ηθικό ζήτημα υποστήριξής μας; Γιατί δηλαδή εμείς δεν έχουμε ηθική υποστήριξη να υποστηρίξουμε μια χώρα που δέχεται εισβολή, όταν εμείς θα ζητούσαμε υποστήριξη, αν εμείς δεχόμασταν εισβολή;

-- Εμείς υποστηρίζουμε τους λαούς. Τη φιλία των λαών και το δίκιο των λαών. Είναι διαφορετικό ζήτημα για παράδειγμα να στέλνεις ανθρωπιστική βοήθεια σε εργαζόμενους που πλήττονται από πολεμικά πυρά και σκοτώνονται γυναικόπαιδα και είναι διαφορετικό πράγμα να στέλνεις οπλικά συστήματα και να βάζεις τους λαούς και αυτά τα γυναικόπαιδα μέσα στη φωτιά του πολέμου, να επιδεινώνεις και επιπλέον να δημιουργείς και προβλήματα στη δική σου χώρα για αντίποινα και να την πληρώσει και ο ελληνικός λαός και η ελληνική νεολαία σήμερα, αύριο, μεθαύριο. Αρα λοιπόν δεν είναι έτσι τα πράγματα, γιατί κοιτάξτε να δείτε. Εδώ επιδεινώνεται η κατάσταση για παράδειγμα με την Τουρκία.

-- Είχατε κάνει την εκτίμηση ότι μπορεί να έχουμε ένα θερμό επεισόδιο το καλοκαίρι. Εξακολουθείτε να την έχετε ή έχετε αλλάξει γνώμη με βάση τα τελευταία γεγονότα;

-- Κρύο - ζέστη είναι γενικότερα η κατάσταση. Πότε τα μαζεύει, πότε τα ανοίγει. Ο Ερντογάν είδατε: Η Τουρκία υποστήριξε, για παράδειγμα, γιατί πήρε κάποιο αντάλλαγμα, και την ένταξη στο ΝΑΤΟ της Σουηδίας και της Φινλανδίας και μετά είπε ότι «αν δεν τηρηθούν οι όροι, θα βάλουμε βέτο». Το ίδιο γίνεται. Εφυγε από τη Σύνοδο της Μαδρίτης χωρίς να κάνει δηλώσεις ενάντια στην Ελλάδα ή να επαναφέρει τα ζητήματα των διεκδικήσεων της «Γαλάζιας Πατρίδας» κ.λπ., γύρισε στην Τουρκία και ξανάρχισε πάλι τα ίδια. Η εκτίμησή μας είναι ότι έτσι θα πηγαίνει η υπόθεση. Η ιστορία που φαίνεται από τα ίδια τα στοιχεία που έρχονται στην επιφάνεια, είναι ότι και το ΝΑΤΟ και οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρωπαϊκή Ενωση αλλά και η ελληνική ηγεσία βλέπουν έναν συμβιβασμό με την Τουρκία μέσω διαπραγματεύσεων και με την ίδια τη συνεκμετάλλευση του Αιγαίου και προφανώς με παραχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων. Γιατί αλλιώς όλο αυτό δεν μπορεί να γίνει στην πράξη. Αυτός ο συμβιβασμός θα είναι επώδυνος για τα ελληνικά συμφέροντα και για τον ελληνικό λαό, και για τα κυριαρχικά δικαιώματα και απ' αυτήν τη σκοπιά χρησιμοποιείται ο φόβος ενός θερμού επεισοδίου ή μιας γενικότερης ανάφλεξης. Γιατί μπορεί να μην είναι ένα απλό επεισόδιο, ούτε καν σαν τα Ιμια, μπορεί να είναι και σοβαρότερο επεισόδιο αυτήν τη φορά, ακριβώς για να περάσει πιο εύκολα στον λαό της Ελλάδας και στους λαούς της Ευρώπης και γενικότερα αυτός ο επώδυνος συμβιβασμός που είναι παραχώρηση σε κυριαρχικά δικαιώματα.

-- Πώς θα μπορούσε η Ελλάδα να αντιμετωπίσει την τουρκική απειλή από τη μια και απ' την άλλη και τις συνέπειες της ενεργειακής οικονομικής κρίσης η οποία υπάρχει λόγω του πολέμου στην Ουκρανία τώρα αν ήταν εκτός ΝΑΤΟ και εκτός Ευρωπαϊκής Ενωσης; Τι πλεονέκτημα θα της έδινε αυτό;

-- Η απάντηση βρίσκεται στο αν δούμε τι συνέβη όντας μέσα στο ΝΑΤΟ και όντας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Για παράδειγμα, με το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζουμε συνεχείς απειλές, δεν θα γλιτώσουμε και τα θερμά επεισόδια, έχουμε τεράστιους, υπέρογκους εξοπλισμούς, πληρώνουμε κάθε χρόνο 4 δισ. για αμυντικές δαπάνες του ΝΑΤΟ, για πολεμικές δαπάνες του ΝΑΤΟ, ο ελληνικός λαός, μέσα από τη φορολογία του και βεβαίως αυτό το βλέπει στην τσέπη του. Τα παίρνει η κυβέρνηση και το κράτος το ελληνικό και τα δίνει στο ΝΑΤΟ και μάλιστα η Ελλάδα είναι πρώτη σε σύνολο ΑΕΠ σε δαπάνες ΝΑΤΟικές, ξεπερνάει ακόμα και τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Το ξέρουμε αυτό, είναι γνωστά τα στοιχεία. Και βεβαίως στην ονομαζόμενη «ενεργειακή κρίση», όντας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση είμαστε και βλέπουμε τα αποτελέσματα. Για παράδειγμα, το Χρηματιστήριο Ενέργειας, το εμπόριο ρύπων, τους φόρους που πληρώνουμε για τους ρύπους αλλά και για τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας προκειμένου να πάμε στην «πράσινη μετάβαση» και ...πράσινα άλογα. Γιατί, σε τελευταία ανάλυση, πάλι τα πληρώνει ο ελληνικός λαός από την τσέπη του. Είδατε πού μας έφερε. Μας έφερε την απολιγνιτοποίηση, ακρίβυνε τον λιγνίτη τεχνητά, ενώ ήταν ένα φθηνό προϊόν που θα μπορούσε να δώσει ρεύμα, Ενέργεια σε όλη την Ελλάδα και βεβαίως έχουμε αυτήν την κατάσταση τώρα και βρισκόμαστε σε αδιέξοδο...

-- Χωρίς ευρωπαϊκή βοήθεια θα είχαμε τη δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε τον δύσκολο χειμώνα που έρχεται, την κατάσταση που δημιουργείται, δηλαδή, κάθε βοήθεια που υπάρχει μονίμως έχει και μια ευρωπαϊκή σφραγίδα από πίσω.

-- Οι κυβερνώντες, τα άλλα κόμματα, όταν μιλάνε για ευρωπαϊκή βοήθεια εννοούν, για παράδειγμα, τα υπερμνημόνια, εννοούν το Ταμείο Ανάκαμψης, το νέο υπερμνημόνιο για όλους τους λαούς, κυρίως για τον ελληνικό λαό, όπου πληρώνονται με μέτρα γιατί υπάρχουν προϋποθέσεις και κριτήρια και όροι που βάζει το Ταμείο Ανάκαμψης της Ευρωπαϊκής Ενωσης, η περιβόητη «βοήθεια». Αυξάνει το κρατικό χρέος, αυξάνονται τα επιτόκια, αυξάνονται οι πλειστηριασμοί, αυξάνονται τα μέτρα για ιδιωτικοποίηση λιμανιών, άλλων ζωτικών μεταφορών εδώ στη χώρα, στρατηγικών υποδομών της Ελλάδας. Και βεβαίως νέα μέτρα εκμετάλλευσης, με «ευέλικτες» μορφές εργασίας, τα οποία περνάνε το φθινόπωρο. Αυτά προβλέπει το υπερμνημόνιο. Και έχουμε και τα Ευρωπαϊκά Εξάμηνα που προσθέτουν νέα μέτρα από την πλευρά της κυβέρνησης. Οπότε, λοιπόν, για ποια βοήθεια μιλάμε; Αυτό δεν είναι βοήθεια. Αυτό είναι στυγνή εκμετάλλευση των εργαζομένων.

-- Θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο τώρα. Είναι ξεκάθαρο ότι οι ερχόμενες εκλογές θα γίνουνε εν μέσω κρίσης. Αυτό είναι σαφές νομίζω, όποια στιγμή και να γίνουν από τώρα μέχρι την άνοιξη του '23, είναι φανερό ότι δεν θα 'χουμε τελειώσει με αυτή την ιστορία. Πρώτα πρώτα θα ήθελα την εκτίμησή σας για τον χρόνο διεξαγωγής τους. Θεωρείτε ότι θα είναι πρόωρες ή θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας;

-- Καλά, την Πυθία δεν θα κάνουμε. Λέει ότι θα πάει στο τέλος της τετραετίας. Αν θέλετε εκτίμηση, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τίποτα.

-- Θεωρείτε δεδομένο ότι θα έχουμε διπλές εκλογές ή μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση με απλή αναλογική;

-- Αν δούμε ψυχρά τα ζητήματα και αν υπήρχε ένα διαφορετικό κλίμα, όχι τόσο τοξικό, φτιαχτά τοξικό, αντικειμενικά σε όλα τα βασικά ζητήματα, αυτά που έχουν στρατηγική σημασία για τη χώρα, για το μέλλον, για την πορεία της καπιταλιστικής ανάπτυξης συμφωνούν τα βασικά κόμματα που έχουν κυβερνήσει. Δηλαδή, η ΝΔ που είναι και σήμερα στην κυβέρνηση, η αξιωματική αντιπολίτευση που είναι σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ και ως κυβέρνηση και ως αντιπολίτευση, το ΠΑΣΟΚ παλιότερα και τώρα με βάση την πολιτική του. Αρα, αντικειμενικά υπάρχει η βάση για κυβέρνηση και των τριών, κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού.

-- Ναι, αλλά αυτό το λέτε εσείς. Για κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι εμείς θέλαμε ένα προοδευτικό μέτωπο δύναμης.

-- Κοιτάξτε να δείτε. Δεν λέω ότι θα γίνει σε αυτές τις εκλογές, αμέσως. Λέω γενικά, υπάρχουν οι προϋποθέσεις απ' την άποψη των προγραμμάτων, τις έχουν αυτές τις προϋποθέσεις. Για παράδειγμα, αυτό που με ρωτάτε, για την «προοδευτική κυβέρνηση» του ΣΥΡΙΖΑ. Αν ήμασταν το 2012, θα έλεγα ότι μπορεί κάποιος να παρασυρθεί και να πιστέψει τον κ. Τσίπρα ή τον ΣΥΡΙΖΑ όταν μιλάει για «προοδευτική διακυβέρνηση» που θα λύσει προβλήματα, που θα καταργήσει νόμους, δεν ξέρω τι άλλο. Δεν έχουμε μόνο το προηγούμενο της πενταετίας που κυβέρνησε, που αντί να καταργήσει νόμους, ή να πάρει προοδευτικά μέτρα, έδωσε καραμπινάτα μνημόνια και αντεργατικά μέτρα, αλλά έχουμε και την πρακτική του και την τελευταία τριετία. Τώρα πάει για τέταρτη χρονιά που είναι κυβέρνηση η ΝΔ που, υποτίθεται, είναι ο βασικός αντίπαλος, αν και έχει ψηφίσει όλα τα βασικά νομοσχέδια, τουλάχιστον στο μεγάλο μέρος τους. Για παράδειγμα, ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε στο 50%, τα μισά άρθρα, στον πιο αντιδραστικό, στον πιο εγκληματικό, εκτρωματικό νόμο ενάντια στα εργατικά δικαιώματα, τον νόμο Χατζηδάκη. ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ ψήφισαν φορολογική ελάφρυνση ξανά στους εφοπλιστές. Και ψήφισαν να μην καταργηθεί κανένας φόρος στην Ενέργεια, την ίδια ώρα που δεν δίνουν αφορολόγητο πετρέλαιο στους αγρότες.

-- Εφόσον το ΚΚΕ είναι υπέρ της απλής αναλογικής, τώρα έχουμε απλή αναλογική, γιατί να μη θέσει το ΚΚΕ την ατζέντα υπέρ των εργαζομένων, θα σου πουν κάποιοι, σε μια υποτιθέμενη συγκυβέρνηση, με τις δυνάμεις τις θεωρούμενες προοδευτικές, το βάζω σε εισαγωγικά, επειδή έτσι αυτοαποκαλούνται, δηλαδή ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ, ΜέΡΑ25 κ.λπ. Γιατί είσαστε τόσο κατηγορηματικά αντίθετοι; Δεν θα μπορούσατε να συμβάλετε σε μια ενδεχόμενη διακυβέρνηση;

-- Εμείς από θέση αρχής είχαμε πει υπέρ της απλής αναλογικής εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Δεν το συνδέουμε όμως με κυβερνήσεις συνεργασίας αλλά λέμε ότι μέσα στο πλαίσιο αυτού του αστικού κοινοβουλευτικού συστήματος πρέπει να εκφράζεται η δύναμη των κομμάτων με την ψήφο που δίνει ο λαός και στη Βουλή. Αντί να κλέβει δηλαδή από το ΚΚΕ ή από τα άλλα κόμματα 5, 10 έδρες... Δεν το συνδέαμε ποτέ, τουλάχιστον τα τελευταία 30 χρόνια και με την πείρα που έχουμε αποκομίσει, με κυβερνήσεις συνεργασίας. Να βάλουμε, λέτε, την ατζέντα μας για να βάλουμε πλάτη σε μια κυβέρνηση τύπου ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ, ΜέΡΑ25 κ.λπ., γιατί λέμε ότι δεν υπάρχουν προϋποθέσεις ή το αρνούμαστε κατηγορηματικά και στεκόμαστε αρνητικά απέναντι σε αυτό; Το να βάλουμε εμείς ατζέντα σημαίνει ότι θα στηρίξουμε μια τέτοια κυβέρνηση, θα την ανεχτούμε ή θα μπούμε σε μια κυβέρνηση που θα λέει «ναι» στην Ελληνοαμερικανική Συμφωνία για τις Βάσεις, που θα λέει «ναι» στους διάφορους εξοπλισμούς του ΝΑΤΟ, για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ που θα πληρώνει πάλι ο ελληνικός λαός. Που θα λέει «ναι» στη λεγόμενη «πράσινη μετάβαση», που σημαίνει ενεργειακή φτώχεια, ενεργειακή εξάρτηση, ακρίβεια, ανατιμήσεις κ.λπ., αντί να ανοίξει ένας άλλος δρόμος. Σημαίνει ότι θα λες «ναι» στο Ταμείο Ανάκαμψης, στο υπερμνημόνιο και τα αντεργατικά μέτρα που αυτό θα βάζει ως όρους για να σου δίνει εσένα οικονομική βοήθεια, υποτίθεται, δυναμώνοντας ταυτόχρονα και το κρατικό χρέος. Αυτά δεν είναι ατζέντα υπέρ του λαού.

-- Θέλω κάτι άλλο να σας ρωτήσω εγώ. Ζούμε σε μία εποχή που το πολιτικό παιχνίδι παίζεται σε μεγάλο βαθμό και μέσω των social media, μέσω του διαδικτύου, με προπαγανδιστικούς μηχανισμούς, με τρολς, πολλές φορές με πολλές ακρότητες. Το ΚΚΕ πώς στέκεται απέναντι σε όλα αυτά τα φαινόμενα; Η συμμετοχή σας στον χώρο αυτό είναι υποτυπώδης, με δεδομένο ότι το ΚΚΕ πάντα προσπαθεί να προβάλλει τις απόψεις του. Εχετε μια συμμετοχή τυπική, θα έλεγα, δηλαδή θα δούμε τα δελτία Τύπου σας, θα δούμε τις ανακοινώσεις για τις διαδηλώσεις σας ή οτιδήποτε αλλά δεν θα δούμε το ΚΚΕ να μετέχει με κόσμο ο οποίος γράφει στην κατεύθυνση του ΚΚΕ, σε αυτόν τον χώρο. Είναι επιλογή σας; Για ποιο λόγο, αν είναι επιλογή, ή έχει προκύψει;

-- Εμείς θεωρούμε ότι η αντιπαράθεση η πολιτική όσες διαφωνίες κι αν έχεις με τον άλλον - μέρα με τη νύχτα είμαστε με άλλα κόμματα - δεν μπορεί να γίνεται χωρίς επιχειρήματα, χωρίς σοβαρότητα, με σταθερότητα και με συνέπεια. Δεν μπορεί να γίνεται με χτυπήματα κάτω απ' τη μέση, με βρωμιές, με την ονομαζόμενη σκανδαλολογία. Οχι ότι δεν υπάρχουν σκάνδαλα, όχι ότι δεν υπάρχει διαφθορά και στο πολιτικό σύστημα και στο οικονομικό σύστημα που ζούμε, είναι γνωστά αυτά. Ομως, αν θέλεις να βάλεις σε βάθος τα ζητήματα, πρέπει να εξηγήσεις τι μέτρα θα πάρεις για να βελτιώσεις την κατάσταση ή για να λύσεις ζητήματα. Για παράδειγμα, το τρολάρισμα που γίνεται ή η σκανδαλολογία που αναδεικνύεται κατά διαστήματα και από τον ΣΥΡΙΖΑ και από άλλες δυνάμεις, όταν ήταν κυβέρνηση δεν τα έλυσαν. Δεν είδαμε να ζητάει, για παράδειγμα, τίποτα από τη «Novartis», αποζημιώσεις, ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση. Δεν είδαμε, για παράδειγμα, να επιλύει ζητήματα της Δικαιοσύνης, όπως ζητάνε οι ίδιοι οι δικαστές, οι εισαγγελείς και γενικότερα ο κόσμος που δουλεύει στη Δικαιοσύνη, οι δικηγορικοί σύλλογοι κ.λπ. και έχουν συγκεκριμένες προτάσεις. Για το πώς πρέπει να εκλέγεται η ηγεσία της Δικαιοσύνης και άλλα... Κανένα απ' αυτά τα κόμματα, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε η ΝΔ.

-- Θέλω πριν κλείσουμε να μιλήσω λίγο έτσι με τον Δημήτρη Κουτσούμπα, όχι με τον ΓΓ του ΚΚΕ λίγο πιο προσωπικά, γιατί το λέω διότι, όπως είπα και στην αρχή, έχετε αυτό το στιλ του ανθρώπου που μιλάει αυθόρμητα στη Βουλή, πολλές φορές λέτε ατάκες που παίζουν πάρα πολύ. Καταρχάς θέλω να σας πω, αυτά σας βγαίνουν ή τα έχετε προγραμματισμένα; Αυτές οι ατάκες...

-- Κοιτάξτε να δείτε τώρα, το σουβλάκι πώς μου ήρθε. Συζητούσαμε με εργάτες της ΛΑΡΚΟ γιατί πηγαίνουμε πολύ συχνά στην περιοχή, χρόνια τώρα. Και μου 'λεγε οικογενειάρχης άνθρωπος, που κλείνει το εργοστάσιο τώρα με βάση την απόφαση που ψήφισε η Βουλή, μπαίνει στον ειδικό διαχειριστή και τους απολύει όλους. Οικογενειάρχης με δυο παιδιά, με τη γυναίκα του θέλουν να βγουν να φάνε σουβλάκι. Ε, δυο σουβλάκια ο καθένας, μια μπίρα και μια ντοματοσαλάτα 40 ευρώ. Πώς να ζήσει αυτός ο άνθρωπος; Δουλεύει μέσα στα καμίνια, μέσα στη ΛΑΡΚΟ, σε άσχημες συνθήκες, με κίνδυνο για τη ζωή του, δουλεύει όλη μέρα για να φάει ένα σουβλάκι. «Πήγα, λέει, και αγόρασα λίγο κρέας, το 'φτιαξα μετά σε ξυλάκι στο σπίτι μου για να φάνε τα παιδιά». Παρακολουθούσα αυτό που είδαμε στο βίντεο πριν. Παρακολουθούσα εκείνη τη συζήτηση στη Βουλή που γινόταν «άρτζι μπούρτζι και λουλάς» ανάμεσα στη ΝΔ και στον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν καταλάβαινε κανένας για το τι μιλούσαν. Αλλα έλεγε ο ένας, άλλα ο άλλος, διάφορα ζητήματα και δήθεν τσακώνονταν μεταξύ τους. Ο γνωστός δικομματικός καβγάς, η κοκορομαχία. Και μου 'ρθε εκείνη τη στιγμή αυτό που λέγαμε στο Γυμνάσιο. «Αραμπάδες και καρούλια, ραπανάκια και μαρούλια, μια παντόφλα στο κρεβάτι» κ.λπ. κ.λπ. Που δείχνει όλη αυτήν την ψυχεδέλεια που υπήρχε στη Βουλή, που υποτίθεται νομοθετεί για το καλό του λαού.

-- Θα ήθελα να σας αποχαιρετήσω με ένα τραγούδι που ξέρω ότι είναι αγαπημένο σας, Κορακάκης, το ακούτε έτσι;

-- Ενα από τ' αγαπημένα μου.

-- Ευχαριστώ πολύ που ήρθατε.

-- Εγώ σας ευχαριστώ!