Ηταν στρατιώτης και επρόκειτο να γίνει αξιωματικός. Τότε, πριν από, περίπου, δέκα χρόνια, ήταν η τελευταία φορά που η Τάλι Γκιρ φόρεσε στολή και κράτησε το Μ16. Δεν τελείωσε ποτέ τη θητεία της καθώς αποχώρησε αρνούμενη να εκτελέσει εντολές που θεωρούσε απαράδεκτες. Σήμερα είναι μέλος της «Yesh Gvul», της ισραηλινής οργάνωσης που υποστηρίζει τους αρνητές στράτευσης και όπως λέει, «το ότι αγωνίζομαι ενάντια στη διαμορφωθείσα κατάσταση, δεν το νιώθω ως μια απλή επιλογή. Το νιώθω ως υποχρέωση εφόσον είμαι Ισραηλινή και όλα όσα διαπράττει η κυβέρνηση γίνονται στο όνομά μου». Η Τάλι Γκιρ μίλησε στο «Ρ», κατά την παραμονή της στην Αθήνα μετά από πρόσκληση της Ελληνικής Επιτροπής Διεθνούς Δημοκρατικής Αλληλεγγύης.

-- Πώς αποφασίσατε να γίνετε μέλος της «Yesh Gvul»;

-- Ηταν μια απόφαση πολιτικής συνειδητοποίησης, μια απόφαση που προκύπτει από την ανάγκη όχι μόνο να κατανοείς ορισμένα πράγματα αλλά να κάνεις προσπάθεια να αλλάξουν. Δεν είναι εύκολη κίνηση. Για πολλούς, είναι δύσκολο ακόμη και να συνειδητοποιήσουν και να παραδεχτούν την πραγματικότητα, πόσο μάλλον να κάνουν κάτι γι' αυτήν.

Εγώ νιώθω ότι ως πολίτης του Ισραήλ έχω υποχρέωση να κάνω κάτι για όλα αυτά που οι ισραηλινές κυβερνήσεις διαπράττουν. Ενιωσα την ανάγκη να προσπαθήσω να σταματήσω όλες αυτές τις πράξεις που διαπράττονται στο όνομά μου και στο όνομα ολόκληρου του ισραηλινού λαού. Ετσι έγινα μέλος της «Yesh Gvul».

Εγώ η ίδια ήμουν στρατιώτης περίπου πριν από 10 χρόνια. Υπηρέτησα στα κατεχόμενα εδάφη. Τότε η υποχρεωτική θητεία για τις γυναίκες ήταν 2 χρόνια, σήμερα είναι 1 χρόνο και 7 μήνες. Υπηρετούσα στη Χεβρώνα. Ημουν έτοιμη να πάρω βαθμό. Και μια μέρα συνειδητοποίησα όχι μόνον ότι αρνούμαι, συνειδησιακά, να εκτελέσω συγκεκριμένες εντολές αλλά ότι κάτι περισσότερο πρέπει να κάνω. Επειδή ήμουν, ήδη, στο στρατό ήταν μια αρκετά δύσκολη απόφαση και αρκετά δύσκολη περίοδος. Δεν πέρασα, όμως, στρατοδικείο, όπως άλλοι αρνητές σήμερα. Συνήθως, ακόμη και τώρα, τις γυναίκες που αρνούνται δεν τις παραπέμπουν σε στρατοδικείο.

Μετά την αποχώρησή μου από το στρατό, έγινα μέλος της «Yesh Gvul» και παράλληλα είμαι ενεργό μέλος και άλλων οργανώσεων. Είμαι στο συμβούλιο της ισραηλινο-παλαιστινιακής οργάνωσης γυναικών, «Bat Shalom». Επίσης, συμμετέχω και σε μια μη κυβερνητική οργάνωση που ασχολείται με τα δικαιώματα των Παλαιστινίων Βεδουίνων που ζουν στην έρημο Νεγκέβ στο Ισραήλ. Γενικώς, προσπαθώ να δραστηριοποιηθώ με τον οποιονδήποτε τρόπο προκειμένου να κάνω κάτι για να σταματήσω την πολιτική των ισραηλινών κυβερνήσεων.

Οσο είμαι στο Ισραήλ, όσο έχω την ισραηλινή υπηκοότητα, νιώθω ότι πρέπει να κάνω κάτι. Δεν πιστεύω ότι στις παρούσες συνθήκες, το θέμα μπορεί να τεθεί υπό τους όρους του «αν έχει κανείς χρόνο ή διάθεση» τότε ας ασχοληθεί με τον ακτιβισμό και τις οργανώσεις που αντιπαλεύουν την ισραηλινή κυβερνητική πολιτική. Για μένα, τουλάχιστον, νιώθω ότι είναι υποχρέωσή μου ως Ισραηλινή πολίτης να το κάνω.

-- Τα τελευταία δύο χρόνια, παρατηρείται, πλέον, ένα κύμα αρνήσεων στράτευσης, κυρίως από εφέδρους, δηλαδή ανθρώπους που έχουν υπηρετήσει στο στρατό και καλούνται πάλι στη θέση τους για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Η τελευταία μεγάλη κίνηση άρνησης ήταν των 27 πιλότων της πολεμικής αεροπορίας, το Σεπτέμβρη. Πώς αντιδρά η ισραηλινή κοινωνία σε αυτό το κύμα;

-- Ολη αυτή η υπόθεση των αρνήσεων, τα τελευταία δύο χρόνια, βρίσκεται σε αργή αλλά σταθερή άνοδο, κυρίως ανάμεσα στους εφέδρους διαφόρων σωμάτων. Είναι γεγονός, όμως, ότι η ανακοίνωση άρνησης των 27 πιλότων ήταν η θεαματικότερη όλων και είχε και το μεγαλύτερο αντίκτυπο στην ισραηλινή κοινή γνώμη. Η αεροπορία είναι η αφρόκρεμα του ισραηλινού στρατού. Ποτέ πριν δεν υπήρχαν περιπτώσεις άρνησης στην αεροπορία, αντίθετα με τα άλλα σώματα στρατού όπου είχαν καταγραφεί αρνητές εδώ και δεκαετίες. Ηταν η πρώτη φορά που πιλότοι και μάλιστα με τέτοιο μαζικό τρόπο αρνήθηκαν να εκτελέσουν εντολές.

Στην ισραηλινή κοινωνία, ξέρετε, η εικόνα της αεροπορίας είναι κάτι το εξαιρετικά ιδιαίτερο. Είναι το μεγάλο στρατιωτικό όπλο της χώρας. Δε γνωρίζει κανείς με ακρίβεια πόσοι είναι οι πιλότοι μας. Εχουν τη σκληρότερη εκπαίδευση. Οι περισσότεροι είναι βαθμοφόροι. Το να γίνει κανείς πιλότος είναι μια διαδικασία που γίνεται αντιληπτή στα μάτια του ισραηλινού λαού, περίπου σαν την υλοποίηση ενός άπιαστου ονείρου. Είναι όνειρο ζωής. Είναι οι αδιαμφισβήτητοι ήρωες.

Παρ' όλα αυτά, αυτοί οι 27 πιλότοι εμφανίστηκαν δημόσια, στην τηλεόραση, και είπαν ξεκάθαρα ότι δεν μπορούν, πλέον, να πλήττουν κατοικημένες παλαιστινιακές περιοχές. Εμφανίστηκαν, κατά παράβαση του στρατιωτικού κανονισμού, με τις στολές και τους βαθμούς τους. Η απόφασή τους σίγουρα ήταν εξαιρετικά δύσκολη, πιθανώς δυσκολότερη από άλλους αρνητές. Αυτοί οι άνθρωποι κάνουν στρατιωτική καριέρα. Προχώρησαν σε αυτήν την κίνηση γνωρίζοντας καλά ότι σηματοδοτεί το τέλος της καριέρας τους και ότι πετούν στην άκρη όλα όσα υπέφεραν για να φτάσουν εκεί. Τους αφαιρέθηκαν οι βαθμοί, απομακρύνθηκαν από τις μονάδες τους και, πλέον, ως πιλότοι, είναι μάλλον αδύνατο να συνεχίσουν στον ισραηλινό κρατικό αερομεταφορέα, όπως γίνεται συνήθως, λόγω της άρνησής τους.

Επειδή όλα αυτά είναι γνωστά, η κίνησή τους είχε το μεγαλύτερο αντίκτυπο από κάθε άλλη άρνηση. Τους υποστήριξαν δημόσια ακαδημαϊκοί, πνευματικοί άνθρωποι, ακόμη και απόστρατοι αξιωματικοί του στρατού και της αεροπορίας. Η ισραηλινή κοινή γνώμη, όσο και αν μοιάζει περίεργο, υπέστη σοκ, συγκλονίστηκε πραγματικά ακούγοντας το λόγο άρνησης των «απόλυτων ηρώων» στα μάτια της. Ακόμη και άνθρωποι, σαν εμένα, που ασχολούνται με το φιλειρηνικό κίνημα και τους αρνητές στράτευσης, εξεπλάγησαν.

Και αν κάτι σόκαρε περισσότερο από όλα την ισραηλινή κοινή γνώμη είναι το ότι αυτοί οι 27 πιλότοι δήλωσαν ξεκάθαρα ότι έχουν βομβαρδίσει κατοικημένες περιοχές στα κατεχόμενα εδάφη και ότι πλέον αρνούνται να το κάνουν ακριβώς επειδή είναι πατριώτες και τιμούν το Ισραήλ. Γι' αυτό και οι αντιδράσεις που προκάλεσε η ανακοίνωσή τους ήταν έντονες. Ισχυρότατη ήταν η αλληλεγγύη που επέδειξε μερίδα του κόσμου, ισχυρότατες, όμως, ήταν και οι φωνές εκείνες που ζητούσαν την παραδειγματικά τιμωρία τους.

-- Οι πιλότοι αυτοί, πάντως, μέχρι στιγμής, δεν έχουν περάσει στρατοδικείο, αν δεν κάνω λάθος. Αλλοι αρνητές, από άλλα σώματα, έχουν, ήδη, παραπεμφθεί σε δίκες και έχουν φυλακιστεί, έτσι δεν είναι;

-- Ναι, αρκετοί έχουν περάσει αυτή τη διαδικασία. Και, ξέρετε, είναι ένας εξαιρετικά σκληρός φαύλος κύκλος. Οταν αρνηθούν, στην αρχή πιθανώς μόνο να φυλακιστούν. Απελευθερώνονται και μετά από μερικούς μήνες ξανάρχεται το χαρτί από το στρατό που τους ζητά να παρουσιαστούν, ως έφεδροι, στη θέση τους. Αρνούνται και πάλι. Φυλακίζονται, περνούν στρατοδικείο, καταδικάζονται σε ποινή φυλάκισης τόσων ημερών όσων ήταν να υπηρετήσουν στα Κατεχόμενα και απελευθερώνονται. Και μετά ξανάρχεται πάλι το χαρτί του στρατού για να παρουσιαστούν.

Υπάρχουν αρνητές που έχουν μείνει ελεύθεροι μόνο για δυο-τρεις βδομάδες και μετά ξαναρχίζουν όλη αυτή τη διαδικασία. Είναι ένας αγώνας ισχύος, ποιος θα λυγίσει πρώτος, ο αρνητής ή ο στρατός. Πόσο θα αντέξει να αρνείται και να ταλαιπωρείται έτσι. Στόχος είναι να φθάσει κάποια στιγμή που ο αρνητής θα πει ότι δεν αντέχει άλλο και θα σκύψει το κεφάλι για να πάει να υπηρετήσει κάποιες μέρες στα Κατεχόμενα.

-- Η κατάσταση αυτή εκτός από επίπονη ηθικά και ψυχικά, όμως, έχει και πρακτικές επιπτώσεις, έτσι δεν είναι;

-- Φυσικά. Οταν ένας έφεδρος υπηρετεί κανονικά, τότε το ταμείο κοινωνικής ασφάλισης του καταβάλλει τον αντίστοιχο μισθό που έπαιρνε στη δουλιά του, για το μήνα ή τους μήνες που βρίσκεται στο στρατό. Και βέβαια, μετά την επιστροφή του, ξαναπάει στη δουλιά του. Εννοείται ότι αυτό δε γίνεται με τους αρνητές. Δεν παίρνουν τίποτε για όσο καιρό βρίσκονται στη φυλακή ή στο στρατοδικείο, και σε αυτούς το χαρτί επανάκλησής τους θα πάει πιο γρήγορα απ' ό,τι στους άλλους. Το οικονομικό κόστος είναι τεράστιο.

Η «Yesh Gvul» έχει ένα ταμείο, όπου συγκεντρώνει προσφορές πολιτών και παρέχει μια ελάχιστη οικονομική βοήθεια στις οικογένειες των αρνητών ή στους ίδιους αν είναι μόνοι τους. Δεν είναι σημαντικό ποσό, η κίνηση είναι περισσότερο συμβολική με στόχο να εκφραστεί μια ηθική στήριξη και μια έμπρακτη αλληλεγγύη στους αρνητές. Να τους απαλλάξει από το δίλημμα που αντιμετωπίζουν, της αποφυγής ή όχι των επιπτώσεων που θα έχει μια απόφαση άρνησης στην οικογένειά τους, στα παιδιά τους. Θέλουμε να διαλύσουμε αυτή την απειλή επιβίωσης, που υπάρχει πάνω από τα κεφάλια πολλών εφέδρων. Επιδιώκουμε να λάβουν την απόφασή τους χωρίς τέτοια πίεση.

-- Πώς αντιδρά ο απλός κόσμος στους αρνητές;

-- Είναι δύσκολη κατάσταση και εξαρτάται πολύ από την κάθε περίπτωση χωριστά. Εάν είσαι φοιτητής, ας πούμε, δεν είναι τόσο δύσκολο. Αν, όμως, είσαι ελεύθερος επαγγελματίας, μισθωτός σε μια επιχείρηση, μπορεί τα πράγματα να είναι δύσκολα. Μπορεί να χάσεις τη δουλιά σου, μπορεί οι συνάδελφοι ή το αφεντικό σου ή οι πελάτες σου να σε θεωρήσουν προδότη και να μην μπορείς να εργαστείς. Τη χειρότερη κατάσταση καλούνται να αντιμετωπίσουν οι δημόσιοι υπάλληλοι όλων των επαγγελμάτων. Συνήθως, σε αυτούς οι εργασιακές επιπτώσεις είναι πολύ μεγαλύτερες.

Παρ' όλα αυτά, με αργά βήματα, η ισραηλινή κοινή γνώμη αρχίζει να γίνεται λιγότερο εχθρική απέναντι στους αρνητές. Το κύμα αυτό που παρουσιάστηκε την τελευταία διετία, και επιμένω η κίνηση των 27 πιλότων, ήταν καθοριστικής σημασίας. Ο κόσμος αρχίζει να καταλαβαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά. Αρχίζει να προβληματίζεται περισσότερο. Στα ισραηλινά ΜΜΕ παλαιότερα δεν άκουγες ποτέ τη λέξη κατοχή (κιμπούς). Σήμερα, πλέον, χρησιμοποιείται μερικές φορές. Οχι πάντα, αλλά χρησιμοποιείται. Γίνονται δημόσιες συζητήσεις για την κατοχή. Είναι ένα βήμα. Φυσικά, υπάρχει πάντα η απειλή του τρόμου, που βαραίνει πάνω από την ισραηλινή κοινωνία και την εγκλωβίζει σε ορισμένες λογικές. Αλλά σιγά σιγά σπάει αυτό το πέπλο.