-- Είναι πάρα πολλοί οι παράγοντες...

-- Κατά την εκτίμησή σας τι συνέβη, γιατί τόσο πολύ; Το λέμε αυτό γιατί δεν υπάρχει μέρα που να μην έχει η Θεσσαλονίκη περισσότερα κρούσματα. Τι συνέβη στη Β. Ελλάδα;

-- Καλά, οπωσδήποτε σχετίζεται και με το άνοιγμα του Τουρισμού. Η Θεσσαλονίκη, η Β. Ελλάδα ήταν τόπος προορισμού το καλοκαίρι, με όλα αυτά τα πρωτόκολλα των tour operators και των μεγάλων μεταφορικών εταιρειών. Εχει να κάνει φυσικά και με τον οδικό τουρισμό, είναι πιο προσβάσιμες η Θεσσαλονίκη και όλες οι περιοχές της Β. Ελλάδας από τα Βαλκάνια, από την Ευρώπη γενικότερα μέσω των χωρών των Βαλκανίων. Σχετίζεται με την κατάσταση σε μεγάλους χώρους δουλειάς, στα εργοστάσια, και αυτό βέβαια σε συνδυασμό με το συνωστισμό στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς και την τραγική κατάσταση που επικρατεί στον ΟΑΣΘ, αλλά και με την κατάσταση στα σχολεία, που εκεί συνωστίζονταν μαθητές, μαζί με ιδιαίτερες - θα έλεγα - συνθήκες που επικράτησαν, γιατί είχαμε έναν πενθήμερο εορτασμό του Αγίου Δημητρίου και της 28ης Οκτωβρίου. Δεν ήταν μόνο το Σαββατοκύριακο, τη Δευτέρα ήταν του Αγ. Δημητρίου, αργία, ακολουθούσε η 28η Οκτωβρίου και ο κόσμος στη Θεσσαλονίκη είναι συνηθισμένος να γιορτάζει. Είναι οι δεκάδες χιλιάδες εργάτες γης που έρχονται κυρίως από τις χώρες των Βαλκανίων, είναι μια πολύ μεγάλη επίσης πληθυσμιακή ομάδα, οι φοιτητές στη Θεσσαλονίκη, οι οποίοι έρχονται από όλη την Ελλάδα, φτάνουν το 15% του πληθυσμού. Οταν λοιπόν περιμένεις όλους αυτούς να έρχονται, να συνωστίζονται, ανεξέλεγκτα, χωρίς να προλαμβάνεις την κατάσταση με μαζικά τεστ, από το καλοκαίρι ακόμα, με μαζικούς ελέγχους, με ενίσχυση των Μέσων Μαζικής Μεταφοράς και μια σειρά τέτοια ζητήματα, καταλαβαίνουμε ότι φτάνουμε σε μια τέτοια κατάσταση. Το lockdown, που ξεκίνησε πρώτα σε περιοχές της Β. Ελλάδας, κατά την άποψή μας αποδίδει ελάχιστα, γιατί οι εστίες από τις οποίες γίνεται η υπερμετάδοση είναι ακόμη ενεργές. Δηλαδή, χιλιάδες άνθρωποι στη Θεσσαλονίκη και γενικά στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας περνούν 10, 12 και παραπάνω ώρες της ζωής τους μέσα σε τόπους δουλειάς χωρίς μέτρα, περνούν τις ώρες τους στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς που τους μεταφέρουν εκεί και μετά πίσω στα σπίτια τους, και φυσικά η επιδημία - εκτός της ενδοοικογενειακής μετάδοσης - μεταδίδεται μαζικά μέσα από τις δραστηριότητες που υπάρχουν και στον πρωτογενή και τον δευτερογενή τομέα. Πρέπει να ψαχτούν εκεί, στα εργοστάσια, στους χώρους δουλειάς, στις αποθήκες, σε γεωργικές δραστηριότητες.

-- Επρεπε να αυξηθούν οι έλεγχοι, κ. Κουτσούμπα, ή έπρεπε να είναι δραστικότερο το lockdown;

-- Κυρίως να αυξηθούν οι μαζικοί έλεγχοι, τα μαζικά τεστ, να αυξηθούν όλα τα μέτρα προστασίας, αντισηπτικά, μάσκες, ιδιαίτερα σε κρίσιμους χώρους όπου γίνεται μεγάλη υπερμετάδοση, και φυσικά να παρθούν όλα τα αναγκαία μέτρα. Αν δεν ενισχύσεις τον ΟΑΣΘ, τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς, αν δεν αραιώνεις την κατάσταση μέσα στις σχολικές αίθουσες. Αν στα εργοστάσια δεν τηρούνται μέτρα υγιεινής και ασφάλειας και οι εργοδότες, σε μεγάλες επιχειρήσεις μάλιστα - έχουμε επώνυμες καταγγελίες και τις ξέρετε κι εσείς, και έχουν ακουστεί και στα κανάλια - υποχρέωναν ανθρώπους ασυμπτωματικούς, είτε με πυρετό είτε με ένα μικρό συνάχι, οι οποίοι κολλούσαν τους υπόλοιπους, να πάνε στη δουλειά τους με την απειλή της απόλυσης... Ολα αυτά τα στοιχεία δεν μπορεί να λυθούν με την ονομαζόμενη ατομική ευθύνη. Εδώ χρειάζεται η συλλογική ευθύνη, χρειάζεται πρώτα απ' όλα η δημόσια, η κρατική ευθύνη. Το κράτος πρέπει να τα λύσει αυτά, μέσα από τους φορείς του και τους μηχανισμούς του, που είναι τα υπουργεία, οι Περιφέρειες, οι δήμοι και μια σειρά δομές, θεσμοί οι οποίοι έπρεπε να κινητοποιηθούν.

-- Ενα από τα πιο κρίσιμα θέματα που αντιμετωπίζει και δεν είναι μόνο δικό μας, είναι πανευρωπαϊκό - ξέρετε, έχουμε μια φιλελεύθερη Ευρώπη, έχουμε μια Ευρώπη του ιδιωτικού τομέα, που ένα κομμάτι της δημόσιας Υγείας το έχει αφήσει στα χέρια του ιδιωτικού τομέα, από την έρευνα μέχρι...

-- Ναι, έχουμε έναν καπιταλισμό στην πιο αισχρή του μορφή.

-- Πώς μπορούμε να αλλάξουμε... Βλέπω και τη Δεξιά ότι βλέπει το δημόσιο σύστημα με έναν διαφορετικό τρόπο, μετά το χτύπημα της πανδημίας. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει;

-- Η κρατική παρέμβαση δεν πρέπει να χρησιμοποιείται απλά και μόνο για να ελαφρύνονται κάποιες βαριές επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης για τον μεγάλο κυρίως ιδιωτικό τομέα, για το κεφάλαιο. Διότι η κρατική παρέμβαση αυτήν τη στιγμή ενισχύει ουσιαστικά μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους, που δεν ξέρουν τι κέρδισαν όλα αυτά τα χρόνια, γιατί «έφαγαν με χρυσά κουτάλια» και την ίδια ώρα ο λαός, ο λαός της Θεσσαλονίκης, της Κεντρικής Μακεδονίας, της Βόρειας Ελλάδας, ουσιαστικά λιμοκτονούσε και περνά πολύ δύσκολα όλες αυτές τις ώρες. Αρα, λοιπόν, όταν μιλάμε εμείς για επίταξη του ιδιωτικού τομέα εννοούμε επίταξη, δεν εννοούμε να επινοικιάζεις ουσιαστικά κάποιες ιδιωτικές μονάδες και μάλιστα με μεγάλο αντίτιμο να ξαναπληρώνεις τους ιδιώτες κλινικάρχες. Αυτή η κατάσταση οδηγεί όχι μόνο σε αδιέξοδο, οδηγεί σε μια επιβάρυνση του λαϊκού εισοδήματος, διότι μέσα από τον προϋπολογισμό πάλι θα την πληρώσει ο ελληνικός λαός, οι εργαζόμενοι.

-- Αρα, όχι νοσήλια και επιταγμένες όλες οι ιδιωτικές κλινικές.

-- Βεβαίως, επιταγμένες όλες, και οι ΜΕΘ και οι κλίνες και οι κλινικές, μαζί με το ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό. Γιατί είναι έκτακτες συνθήκες, δεν μπορεί οι κυβερνώντες να μιλάνε σε όλους τους τόνους για πόλεμο και να το αντιμετωπίζουν λες και είναι μια απλή καθημερινή μάχη, ως ένα αμελητέο ζήτημα, όταν χάνονται κάθε μέρα τόσες ζωές, έχουν χαθεί χιλιάδες ήδη και απειλούνται ακόμη περισσότερες.

-- Πώς θα επιτάξει το κράτος και κλινικές και γιατρούς ταυτόχρονα - γιατί μας λείπουν και μια κατηγορία γιατρών η οποία είναι πολύτιμη. Μιλάμε για μια αλλαγή συνολικού σχεδίου, πόσο εφικτό είναι;

-- Αν ρωτάτε εμένα και το ΚΚΕ, έχουμε πει ότι αυτήν την κοινωνία οραματιζόμαστε, γιατί είναι η μόνη στις σημερινές συνθήκες, με τις τεράστιες παραγωγικές δυνατότητες και της Ελλάδας και όλου του κόσμου, με τα τεράστια επιτεύγματα στην επιστήμη και την τεχνολογία, που πρέπει να γίνει. Φυσικά πρέπει να γίνει κοινωνικοποίηση, όχι αυτό που λένε «κρατικός τομέας» - ο κρατικός τομέας μπορεί να μη σου λύνει και τίποτα. Κρατικό τομέα κάνουν και οι καπιταλιστές, διάφορες κυβερνήσεις, ακόμη και οι φιλελεύθερες και σοσιαλδημοκρατικές, τα έχουμε ζήσει, όταν έχεις ένα τέτοιο σύστημα, που έχει το καπιταλιστικό κέρδος θεό. Μπορεί να είσαι κρατικό μονοπώλιο και να κινείσαι με κριτήριο το καπιταλιστικό κέρδος, δεν είναι εκεί το ζήτημα. Εμείς μιλάμε για κοινωνικοποίηση, αλλά αυτήν τη στιγμή δεν μιλάμε γι' αυτό. Βεβαίως η πρόταση του ΚΚΕ πρέπει να γίνει αποδεκτή από το λαό και να την παλέψει, να την αναδείξει και να την υλοποιήσει, αυτό είναι το ζητούμενο, όμως σήμερα σε έκτακτες συνθήκες μπορείς - χωρίς να χρυσοπληρώνεις και χωρίς να νοικιάζεις απλώς κάποιες δομές - να επιτάξεις όλο τον ιδιωτικό τομέα, αυτή είναι η λύση. Και στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν κλινικές που θα μπορούσαν να επιταχθούν: Είναι η «Γενική Κλινική», ο «Κυανούς Σταυρός», ο «Αγιος Λουκάς», το Διαβαλκανικό, που είναι γενικές κλινικές με πάρα πολλές ειδικότητες, αλλά και άλλες μικρότερες ή με περιορισμένες δυνατότητες σε σχέση με αυτές, που μπορούν να αξιοποιηθούν με κατάλληλο προσωπικό και υποδομές, και όχι φυσικά να αφήνουν τους ανθρώπους απλήρωτους, γιατί και στον ιδιωτικό τομέα γίνεται όργιο εκμετάλλευσης.

-- Σε αυτήν την περίπτωση ποιος θα έπρεπε να επωμισθεί τους μισθούς των εργαζομένων; 'Η δεν θα υπήρχαν;

-- Αντί τα δισεκατομμύρια από τα ευρωπαϊκά προγράμματα και από τα κονδύλια να διατίθενται μόνο σε κάποιους επιχειρηματικούς ομίλους, που τους χρηματοδοτούν σήμερα με ζεστό χρήμα, δήθεν για να κάνουν επενδύσεις σε διάφορους τομείς, όταν τους φοροαπαλλάσσουν αντί να τους φορολογούν και φορολογούν μόνο το λαϊκό εισόδημα και μικροεπιχειρηματίες, επαγγελματίες, αυτοαπασχολούμενους, οικογενειακές επιχειρήσεις. Εκεί βρίσκεται το πρόβλημα.

-- Ακούω κάθε φορά να αντιτείνει η κυβέρνηση σε αυτό που λέτε ότι το χρήμα δεν έχει πατρίδα και η υπερφορολόγηση στο κεφάλαιο το οδηγεί σε ταξίδια αλλού...

-- Αυτό είναι ένα ζήτημα που θα πρέπει να το σκεφτεί πρώτα απ' όλα ο ελληνικός λαός, οι εργαζόμενοι, εμείς που συζητάμε για τις επιλογές, γιατί το κεφάλαιο, που έχει ως κριτήριο το καπιταλιστικό κέρδος και όχι τις πραγματικές σύγχρονες λαϊκές ανάγκες, βεβαίως ούτε πατρίδα έχει ούτε υπολογίζει την ανθρώπινη ζωή, σε τελευταία ανάλυση. Το πρόβλημα είναι πώς θα οδηγηθούμε, και σήμερα και σε μια πορεία, να αλλάξουμε ριζικά αυτήν την κατάσταση. Αρα, και με αφορμή τις αλλεπάλληλες οικονομικές κρίσεις την προηγούμενη δεκαετία και τώρα αυτή που ξεκίνησε εν έτει 2020 με καταλύτη την πανδημία, θα πρέπει να πάψουν οριστικά και θα πρέπει να οδηγηθούμε σε άλλες πολιτικές, σε άλλες κοινωνίες, με άλλες υπηρεσίες και με άλλη ουσιαστικά ιδιοκτησία. Γι' αυτό λέμε ότι αυτό που προέχει σήμερα στον 21ο αιώνα είναι η κοινωνική ιδιοκτησία. Αλλά αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση...

-- Μεγάλη συζήτηση, και δεν φαίνεται να έχει πρακτικό αποτέλεσμα στην εποχή μας.

-- Οχι, έχει πολύ πρακτικό αποτέλεσμα και μερικές φορές μιλάμε για τη θέληση, την ικανότητα, το σχεδιασμό και αυτό που πρέπει να αποφασίσουμε συλλογικά ως κοινωνία να κάνουμε. Αρα έχει μεγάλη σημασία αυτή η συζήτηση. Αλλά λέω και εκτός απ' αυτό, γιατί αυτό είναι μεγάλη συζήτηση, γιατί μπορεί να μου πείτε ότι «αυτό μπορεί να είναι για λίγο πιο αύριο», όμως τώρα ούτε τα απαραίτητα μέτρα παίρνονται που έχει προτείνει το ΚΚΕ. Και μη μου πείτε ότι είναι για μια σοσιαλιστική κοινωνία να παρθούν μέτρα όπως αυτά που έχουμε τονίσει: Να γίνουν μαζικά τεστ ανά χώρο δουλειάς, ιχνηλάτηση, να επιταχθούν ακόμη και ξενοδοχεία στα οποία θα απομονωθούν οι ασυμπτωματικοί ή θετικοί με ήπια συμπτώματα ώστε να μη διασπείρουν τον ιό σε συγγενείς, εφόσον οι ίδιοι οι επιστήμονες, η υγειονομική κοινότητα λένε ότι ειδικά στη Θεσσαλονίκη υπάρχει τέτοιο πρόβλημα υπερμετάδοσης μέσα στις οικογένειες. Να επιταχθούν οι ιδιωτικές κλινικές και να έχουν διαθέσιμες ΜΕΘ. Οι μαζικές προσλήψεις γιατρών γιατί δεν γίνονται, αυτό πάλι είναι για το απώτερο μέλλον; Εχουμε 4.000 στο πρόγραμμα του ΟΑΕΔ, που υπηρετούν εδώ και πάρα πολλά χρόνια στο δημόσιο σύστημα Υγείας, σε νοσοκομεία, σε Κέντρα Υγείας, οι οποίοι δεν μονιμοποιούνται χωρίς όρους και προϋποθέσεις, που ζητούν και οι ίδιοι, το ζητά και το ΚΚΕ - το είπα και στη Βουλή. Αυτό γιατί δεν γίνεται; Αυτοί οι άνθρωποι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και τώρα δίνουν τη μάχη και με τον κορονοϊο, με κίνδυνο της υγείας τους, με κίνδυνο να μολύνουν και τις οικογένειές τους, και δεν γίνεται μονιμοποίηση αυτών των ανθρώπων.

-- Μία μικρή πολιτική παρατήρηση. Γίνονται συγκλονιστικές αλλαγές. Νομίζω ότι απέναντι στον φιλελευθερισμό και την αστική δημοκρατία και τις επιλογές της τα τελευταία χρόνια, θα πρέπει να γίνει μια προσπάθεια να ενισχυθεί το ΕΣΥ με στρατηγικές κατά περίπτωση (...) Για παράδειγμα η πολιτεία, το κράτος έπρεπε να κάνει τεστ, οργανωμένα. Ηταν πανάκριβα. Δεν μπορούσαμε να αντέξουμε.

-- Το λέτε κι εσείς ως πολιτική παρατήρηση ότι ήταν ακριβά τα τεστ και δεν μπορούσαμε να το κάνουμε;

-- Ηταν πανάκριβα.

-- Δεν το θεωρώ ούτε καν σοβαρή παρατήρηση, πολύ περισσότερο πολιτική. Τεστ θα μπορούσαν να γίνουν όπως γίνονται, και όπως ξέρετε διευρύνθηκαν, μαζικοποιήθηκαν μετά από σκληρούς αγώνες των υγειονομικών, αυτούς που χλευάζανε όλοι οι κυβερνώντες. Οταν μαζεύονταν 10, 15, 20 άνθρωποι έξω από τα νοσοκομεία ή μέσα στα νοσοκομεία και διεκδικούσαν, ή πήγαιναν στο υπουργείο Υγείας και τους έλεγαν ότι συνωστίζονται. Δεν τους βλέπουν μέσα στις κλινικές πώς δουλεύουν, ή στους θαλάμους των ασθενών. Λίγη ντροπή σε όλα αυτά τα ζητήματα δεν βλάπτει. Οταν έχουν νοσηλευτές που περιμένουν να διοριστούν, σας είπα και πριν. Οταν υπάρχουν γιατροί που πρέπει να πάνε στο δημόσιο σύστημα Υγείας. Οταν ακόμα και οι βουλευτές, με πρώτο απ' όλους τον αντιπρόεδρο της Βουλής, τον βουλευτή του ΚΚΕ στη Λάρισα, τον Γιώργο Λαμπρούλη, διατέθηκαν - και μάλιστα η ειδικότητά του είναι πνευμονολόγος - για να πάει στο Νοσοκομείο της Λάρισας, όπου έχει κορεστεί η κατάσταση, οι άνθρωποι πεθαίνουν εκεί και οι γιατροί έχουν εξοντωθεί από τα ωράρια, χωρίς ρεπό, νύχτα - μέρα στο πλευρό των ασθενών, για να σώσουν τους συνανθρώπους μας. Ακόμα δεν τον έχουν πάει, γιατί λένε υπάρχουν γραφειοκρατικά προβλήματα. Δεν ντρεπόμαστε λιγάκι; 'Η είναι πόλεμος και παίρνεις μέτρα ή κοροϊδεύεις τον ελληνικό λαό και μετά του λες «ατομική ευθύνη». Και χρειάζεται γι' αυτό το ζήτημα να ακουστεί στεντόρεια η φωνή όλων, και των δημοσιογράφων και των ΜΜΕ και των εργατικών σωματείων και των νομικών και όλων αυτών που παλεύουν, και των πολιτικών κομμάτων. Το ΚΚΕ αυτό κάνει, σε αυτό δεν υποχωρούμε καθόλου και μη μας πουν ότι είναι για τη Δευτέρα Παρουσία αυτά. Ας έκαναν τα μισά, ας έκαναν το 1/3 από αυτά που τους λέγαμε από την πρώτη μέρα, δεν θα ήταν αυτή η κατάσταση.