-- Επειδή είπατε ότι είναι απαραίτητη μία ανανέωση, αλλά όχι μ' αυτόν τον τρόπο, το ΚΚΕ συζητάει, επειδή μιλήσατε και για κάποια καινούρια στοιχεία, για κάποια ανανέωση ιδεολογική, πολιτική κ.λπ.; Και ποιο είναι το οικονομικό μοντέλο, το εφαρμόσιμο οικονομικό μοντέλο το οποίο προτείνετε;

-- Κοιτάξτε να δείτε, εμείς την ανανέωση δεν την ξεκινάμε το πρωί, να τη συζητάμε μέχρι το βράδυ και μετά ξαναξυπνάμε το πρωί, την ξανασυζητάμε ως το βράδυ. Η ανανέωση γίνεται, δεν προπαγανδίζεται.

Εμείς θεωρούμε ότι τα τελευταία χρόνια, εγώ θα έλεγα σταδιακά, έχουμε εκσυγχρονίσει και το Πρόγραμμα του Κόμματός μας, και τις θέσεις μας, και τις απόψεις μας. Για το σοσιαλισμό, παραδείγματος χάρη: Οταν μιλάμε σήμερα για το σοσιαλισμό, δεν μπορούμε να μιλάμε με τον ίδιο τρόπο που μιλούσαμε πριν από 20 και 30 χρόνια. Εμείς θεωρούμε ότι έχουμε εκσυγχρονίσει και προσαρμόσει τις θέσεις μας με βάση τις εξελίξεις.

Την πρότασή μας την αναλύσαμε στις 15 του Μάη στη μεγάλη συγκέντρωση. Εχουμε ανανεωμένες θέσεις και σε επιμέρους προβλήματα, και σε καθολικά. Βεβαίως, προσπαθούμε συνεχώς να παρακολουθούμε τις εξελίξεις, γιατί και αυτές τρέχουν και αλλάζουμε και τροποποιούμε τις θέσεις εκεί που χρειάζεται. Δεν είναι αυτοσκοπός η ανανέωση.

Να ξεκαθαρίσουμε, όμως, το εξής: Εφικτή πολιτική πρόταση. Ποτέ δε σκεφτήκαμε έτσι από το 1918, αλλά πρόταση που συμφέρει το λαό. Πώς θα γίνει, δηλαδή; Τι θα πει εφικτή; Και παλεύουμε, βεβαίως, αυτή η πρόταση που συμφέρει το λαό να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις να την κάνει ο λαός εφικτή.

Γιατί με τη λογική αυτή ούτε ο αγώνας του 1821 ήταν εφικτός, ούτε ο αγώνας του 1940, ούτε ο αγώνας κατά της χούντας, ούτε ο αγώνας για τις συλλογικές συμβάσεις είναι εφικτός. Αν εφικτό είναι ό,τι ταιριάζει στο σύστημα, τίποτα δεν είναι εφικτό. Το εφικτό θα το κάνει ο λαός. Οταν θα αποφασίσει ο λαός να πάρει την υπόθεση στα χέρια του. Βεβαίως, το εφικτό είναι και μέσα σε μιαν ιστορική συγκυρία και διεθνή.

Αλλά εν πάση περιπτώσει τι θα πει εφικτό; Το εφικτό υπάρχει στον τόπο μας. Είναι το ΠΑΣΟΚ, είναι η Νέα Δημοκρατία, είναι ο ΛΑ.Ο.Σ. Εχουν πολιτική εφικτή. Δε χρειαζόμαστε εμείς σε αυτό το σκηνικό. Δηλαδή, τι θα πάμε τώρα να παζαρέψουμε; Πάρετε τώρα το Ασφαλιστικό. Λέει 40 χρόνια συνεχούς δουλειάς για να βγεις στη σύνταξη στα 65. Συνεχής δουλειά υπάρχει σήμερα; Τι να παζαρέψουμε;

Εμείς αντιτάσσουμε συγκεκριμένα αιτήματα και είναι ζήτημα συσχετισμού δύναμης. Καθαρά πράγματα. Αν ο συσχετισμός είναι σε βάρος του λαού, οι αποφάσεις θα είναι σε βάρος του λαού.

-- Ανεξάρτητα από την εκτίμησή σας ότι η σκανδαλολογία επιδρά αποπροσανατολιστικά για το λαό, για να μη στρέφονται οι προβολείς του ενδιαφέροντος πάνω στις οικονομικές και κοινωνικές συνέπειες της κρίσης, θα ήθελα να μου πείτε το εξής: Εάν πιστεύετε ότι με τον τρόπο που διεξάγονται οι διαδικασίες για την περίφημη κάθαρση στο πολιτικό σύστημα γενικότερα έχουν εκφυλιστεί;

-- Κατ' αρχήν σκάνδαλα υπάρχουν. Δεν είναι ότι είναι φτιαχτά όλα και αποπροσανατολισμός. Μιλάμε για παγίδευση του λαού. Αυτό που γίνεται τώρα είναι το εξής: Λένε ότι άδειασαν τα ταμεία γιατί η «Ζήμενς» λάδωσε κάποιους ή γιατί έστειλε δώρα σε κάποιους. Γιατί υπάρχουν αυτοί που βάζουν στην τσέπη τους. Διαστρέφουν συνειδητά τη βαθύτερη αιτία της κρίσης. Αυτά είναι συμπτώματα, είναι επακόλουθα, δεν είναι η αιτία της οικονομικής κρίσης.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Πορτογαλία, η Ιταλία και η Ισπανία που έχουν πρόβλημα; Να μας πουν. Σε όλες τις χώρες υπάρχουν Χριστοφοράκοι; Εδώ μιλάμε για παγκόσμια κρίση του καπιταλισμού. Επομένως, πρόκειται για παγίδευση.

Βγάζουν και τα μαχαίρια και λύνουν και μεταξύ τους διαφορές. Κάποιοι που δεν έφαγαν, κάποιοι που μείνανε έξω από την πίτα, κάποιοι ανταγωνιστές. Χρησιμοποιείται για να δείξουν τάχα την κάθαρση.

Αυτό το πολιτικό σύστημα, ακόμα και αν εκλείψει η μίζα, πράγμα που δεν μπορεί να γίνει, αλλά ακόμα και αν εκλείψει 100%, σάπιο θα συνεχίσει να είναι και βρώμικο. Και μόνο το ότι υπηρετεί την αγορά, τα μονοπώλια αρκεί.

Τώρα, πώς λειτουργούν οι Εξεταστικές Επιτροπές. Κατ' αρχήν συμμετέχουν σύντροφοι βουλευτές οι οποίοι συντάσσουν το τελικό τους πόρισμα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Δε θέλω να υποκαταστήσω κανέναν. Εγώ θα έλεγα το εξής: Εχουν ή δεν έχουν, ο Θανάσης Παφίλης και ο Αντώνης Σκυλλάκος, διαφορά από άλλα μέλη Εξεταστικών Επιτροπών;

Πρώτον, δε βγαίνουν στα κανάλια να διαρρέουν χαρτάκια και παραχαρτάκια. Μόλις ακούνε κάτι, τσουπ να βγαίνουν και να το λένε. Αν ήθελαν θα μπορούσαν να το κάνουν, μια και όλα αυτά που ακούγονται αφορούν τα άλλα κόμματα και ενδεχομένως θα μπορούσαν να πέσουν στον πειρασμό. Δεν το κάνουν. Κάνουν πολιτικό σχολιασμό. Ο,τι είναι το καταθέτουν μέσα στην Επιτροπή και βεβαίως το τελικό πόρισμα θα είναι δημόσιο, διαφανέστατο. Δεν πρόκειται να κρύψουμε τίποτα. Αυτό που γίνεται είναι κατάντια. Βγαίνει ο καθένας, κουνάει ένα χαρτί στην τηλεόραση. Δηλαδή, υπάρχει η Εξεταστική Επιτροπή του Κοινοβουλίου και η Εξεταστική Επιτροπή στις τηλεοράσεις.

-- Ηθελα να ρωτήσω για τις περιφερειακές και τοπικές εκλογές, τι σκέφτεστε κι αν προσανατολίζεστε στο ζήτημα τέλος πάντων των συμμαχιών στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

-- Οι τοπικές εκλογές ελάχιστη απόσταση έχουν από τις γενικές πολιτικές εκλογές. Αυτή τη στιγμή έχουμε 13 περιφέρειες του κράτους και 325 δήμους. Πρόκειται για κρατικό μηχανισμό. Κρατική, τοπική διοίκηση είναι. Εχει άμεση σχέση με το κράτος.

Αυτό δεν αποκλείει σε μας συνεργασίες. Οσοι αγωνιστές συμφωνήσουν να πουν το όχι στον «Καλλικράτη», όχι για τα όρια, αλλά γιατί ακριβώς είναι μία πολιτική ενταγμένη αν θέλετε στην ίδια τη λογική του μνημονίου, δεν έχει σημασία ότι θα γινόταν έτσι κι αλλιώς. Αν λοιπόν συμφωνήσουν ότι η μάχη των τοπικών εκλογών συνδέεται με το πολιτικό ζήτημα της διεξόδου από την κρίση, βεβαίως και έχουν θέση στα ψηφοδέλτιά μας. Αλλά να πάμε να συνεννοηθούμε τι με το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία, το ΣΥΡΙΖΑ και δεν ξέρω τι; Με αυτούς δηλαδή οι οποίοι συνέδραμαν στο να γίνει ο «Καποδίστριας» πριν και ο «Καλλικράτης» τώρα, ανεξάρτητα τι ψήφισαν στη βουλή.

Η μάχη των τοπικών εκλογών είναι μάχη σε συνθήκες οικονομικής κρίσης και σε συνθήκες συγκέντρωσης δυνάμεων για την αντεπίθεση. Πιστεύουμε ότι σε αυτό που λέμε εμείς μπορεί να συμφωνήσουν πάρα πολλοί και να το τολμήσουν.

Τώρα να σας πω, ε, θα υπάρχουν και τα κόλπα τα γνωστά των τοπικών εκλογών. Θα βγουν οι ανεξάρτητοι που τάχα δεν υποστηρίζονται από τα κόμματα. Την άλλη ημέρα όμως όλοι πάνε μέσα στα κόμματα. Καταρχήν και μόνο που σου λέει ο άλλος «είμαι ουδέτερος» ή χαζός είναι - με συγχωρείτε - και ανίκανος ή απατεώνας. Δεν μπορεί να υπάρχει ουδετερότητα σήμερα. Ξέρετε, στις τοπικές εκλογές γίνεται και το πλασάρισμα της ανανέωσης των πολιτικών προσώπων. Νέες, νέοι, ωραίοι, ωραίες, με μη ξύλινη γλώσσα. Θα αρχίσει και η πασαρέλα αυτών μετά που θα πάνε στις ιεραρχίες των κομμάτων.

Το ΚΚΕ δεν κάνει τέτοια πράγματα. Θα πει: Αυτά τα ψηφοδέλτια θα στηρίξω καθαρά. Θέλουμε ανθρώπους μη κομμουνιστές, ούτε συζήτηση. Θα το επιδιώξουμε, συνεργαζόμενους ανθρώπους που διατηρούν και την ιδιαίτερη ταυτότητά τους, αλλά στο ζήτημα της διεξόδου από την κρίση και στις σημερινές συνθήκες συμφωνούμε, δεν το συζητάμε. Συμμαχίες όμως που βλάπτουν το κίνημα κι αν θέλετε μας εκθέτουν δεν μπορούμε να τις κάνουμε.

Θα υπάρχει και ενιαία ονομασία. Καθαρά το ΚΚΕ στηρίζει αυτό. Δε θα κατέβουμε ως ΚΚΕ βεβαίως, αλλά θα υπάρχει ενιαίος τίτλος.

-- Θέλω να ρωτήσω σχετικά με την άρση του καμποτάζ. Εχουν υπάρξει κάποια δημοσιεύματα τις τελευταίες μέρες που αναφέρονται στη νομοθετική ρύθμιση για την άρση του καμποτάζ. Και μέσα σε αυτά υπάρχουν κάποιες δεσμεύσεις της κυβέρνησης ότι θα προσλαμβάνονται Ελληνες ναυτικοί, μιλάει για κάποιους όρους σε σχέση με τις εταιρείες, να παραμένουν 72 ώρες στην Ελλάδα, προσέγγιση 3 ελληνικών νησιών, 6 ώρες σε κάθε λιμάνι κλπ. Ηθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι αυτοί οι όροι είναι ικανοποιητικοί και αν επίσης θεωρείτε ότι η πίεση των απεργιών συνέβαλε στη διαμόρφωση αυτών των όρων.

-- Αναμφισβήτητη η πίεση των απεργιών. Το κραυγαλέο πρόβλημα είναι το εξής: Η Ελλάδα να είναι στις πρώτες θέσεις σε ιδιοκτησία πλοίων και να έχεις μια δραματική ανεργία στους ναυτεργάτες, 60.000 ναυτεργάτες εδώ και χρόνια είναι εκτός δουλειάς.

Δε συμφωνούμε με το νομοσχέδιο της κυβέρνησης. Κάτω από την πίεση κάνει ελιγμούς και προσπαθεί να δείξει ότι διαπραγματεύεται. Αυτά που διεκδικεί είναι ημίμετρα. Πάρε ένα ναυτικό, πάρε 5 ναυτικούς και μετά να φτιάξει ένα Ταμείο από τα τέλη για να λύσει το πρόβλημα των ανέργων ναυτικών, να τους δίνει τίποτα συσσίτια, αυτά δεν αντιμετωπίζουν το πρόβλημα.

Εμείς από την αρχή είμαστε αντίθετοι με την άρση του καμποτάζ. Από την πρώτη φάση και αυτό δε στρέφεται εναντίον των ναυτεργατών από άλλες χώρες, διότι η άρση του καμποτάζ δεν είναι μόνο η εθνική σύνθεση ας πούμε των πλοίων. Μιλάμε τώρα για συνθήκες πραγματικά δουλεμπορίου, κυριολεκτικά.

Ο κάθε ιδιοκτήτης πλοίου εξασφαλίζει ενδεχομένως τον αρχικαπετάνιο, εν πάση περιπτώσει το ανώτερο προσωπικό από τη μητρική χώρα και από κει και πέρα παίρνει προσωπικό απ' όπου βρει. Είμαστε ριζικά αντίθετοι και οι αγώνες βεβαίως πρέπει να συνεχιστούν και δεν αφορά μόνο τους ναυτεργάτες το θέμα αυτό.

-- Θα ήθελα ένα σχόλιο για τον ισχυρισμό που προβάλλει τις τελευταίες ημέρες η κυβέρνηση, ότι η μείωση του ποσοστού αναπλήρωσης των συντάξεων στο 48% είναι εκτός της συμφωνίας που υπέγραψε με την τρόικα. Μάλιστα πρόσφατα ο πρωθυπουργός φέρεται να δήλωσε ότι αυτή η κυβέρνηση έχει κόκκινες γραμμές στο ασφαλιστικό.

-- Ναι, τις ίδιες που είχε και στο Αιγαίο. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, να προσπαθήσω να το δω αντικειμενικά, έτσι χωρίς καχυποψία. Καλά, δεν ξέρουν τι έχουν συμφωνήσει; Και αρχίζουν «είναι θέμα ερμηνείας». Θέμα ερμηνείας είναι το μνημόνιο;

Κατά τη γνώμη μας, εντάσσεται σ' αυτή τη λογική: Τρομοκρατούμε τον κόσμο και στη συνέχεια λίγο τον ανακουφίζουμε, αλλά αφού έχουμε πετύχει την ύψιστη τρομοκράτηση και έτσι με μειωμένες απαιτήσεις ο εργαζόμενος αισθάνεται ανακουφισμένος. Δηλαδή του είπαμε ότι θα πάρει σύνταξη 400 ευρώ, τώρα του λέμε θα πάρεις 500. Αχ, ανακούφιση.

Γι' αυτό το κριτήριο για το λαό, για τους εργαζόμενους είναι οι σημερινές του ανάγκες και οι δυνατότητες που αντικειμενικά δίνει η επιστήμη, η συσσώρευση πλούτου, η παραγωγικότητα της εργασίας. Αυτό πρέπει να είναι το κριτήριο για το πόσες ώρες θα δουλεύω, πόσο θα πάρω σύνταξη.

Τώρα αντιστασιακή κυβέρνηση δεν έχουμε. Τώρα μη θέλει το ΠΑΣΟΚ να μας πει ότι κάνει αντίσταση. Δεν είδα τον κ. Παπανδρέου να «τραβήξει» το αυτί του Μπαράκ, ο οποίος βγήκε μετά τα γεγονότα με τα πλοία και τους νεκρούς και περηφανευόταν ότι καλά έκαναν και τους σκοτώσανε. Αντιπρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς είναι ο κ. Μπαράκ. Να βγει και να πει «δε μας εκφράζεις». Εδώ δεν μπορεί ούτε αυτό να κάνει. Οχι δεν μπορεί, δε θέλει.

-- Προχτές ο κ. Σαμαράς ανέφερε ότι η πολιτική της κυβέρνησης υπέγραψε το μνημόνιο χωρίς να διαβάσει τους όρους και τα μέτρα. Ποια είναι η δική σας θέση γι' αυτό;

-- Δεν το πιστεύω ότι δεν τα διάβασε. Απλώς, είναι ένα παιχνίδι αυτό που λένε ότι είναι ζήτημα ερμηνείας. Υστερα, κοιτάξτε να δείτε τι μπορεί να έχει συμβεί. Αυτό είναι το μνημόνιο. Κανείς δεν έχει κρύψει ότι θα έρθουν καινούρια μέτρα. Αυτό το λένε. Και μάλιστα είπαν το εξής: Οτι αν, πριν κλείσει μία προθεσμία, νιώσουν ανησυχία ότι εντός προθεσμίας δε θα είναι εντάξει, θα παίρνουμε νέα μέτρα προκαταβολικά γιατί μετά θα είναι αργά.

Αρα, να μην αποκλείσω ότι ο μηχανισμός πρόσθεσε και κάτι, είναι όμως μέσα σ' αυτή τη λογική την οποία έχει συμφωνήσει η κυβέρνηση. Τώρα, ο κ. Σαμαράς διαφώνησε όπως κάνει παγίως η εκάστοτε αξιωματική αντιπολίτευση.

-- Πώς σχολιάζετε τις χτεσινές εξελίξεις στον Συνασπισμό;

-- Στον Συνασπισμό και στον ΣΥΡΙΖΑ, έτσι; Αναμενόμενες και αναπόφευκτες. Είναι ένα εγχείρημα το οποίο χρονολογεί 50 χρόνια ζωής, αυτό που λένε της αριστερής ανανέωσης. Πνίγονται, θαλασσοπνίγονται μέσα στις αντιφάσεις τους.

Γι' αυτό εμείς λέμε ότι αυτό το ρεύμα, το οπορτουνιστικό όπως το λέμε, είναι εχθρικό για το κίνημα, ανεξαρτήτως της εμβέλειας που έχει. Σε όλη την Ευρώπη το ίδιο δε γίνεται; Αν ήταν ένα πραγματικά ανανεωτικό πείραμα που βγαίνει μέσα από ένα κοιλοπόνημα, βεβαίως το καινούριο έρχεται από ένα κοιλοπόνημα, ε, 50 χρόνια θα κρατούσε αυτό το κοιλοπόνημα; Μα κάθε τρεις και λίγο διαλύονται, αυτοδιαλύονται, ξανά γίνονται.

Το καινούριο πάντα είναι δύσκολο να βγει, αλλά εμφανίζεται, επιζεί, δυναμώνει, σταθεροποιείται. Και όταν μάλιστα αυτό το καινούριο περπάτησε σε ένα περιβάλλον που στηρίχθηκε σαν το καινούριο. Και μάλιστα στηρίχθηκε ως ανάχωμα, ως αντιπαράθεση στο ΚΚΕ.

Σοβαρά συμπεράσματα πρέπει να βγάλουν οι «αριστεροί άνθρωποι» που υπάρχουν. Ανανέωση στο έδαφος της διαχείρισης του συστήματος δεν υπάρχει.