-- Το τελευταίο διάστημα, αρχίζει και διαμορφώνεται ή φαίνεται ότι διαμορφώνεται ένα κλίμα εκρηκτικό. Χτες είχαμε τα επεισόδια στην Κερατέα, υπάρχουν συνεχόμενες απεργίες γιατρών, φαρμακοποιών, Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και υπάρχει και σε εξέλιξη μια πολύ σοβαρή απεργία των 237 μεταναστών. Ταυτόχρονα, βλέπουμε ότι η κυβέρνηση σκληραίνει τη στάση της απέναντι σε κάθε ομάδα που διαμαρτύρεται. Πού εκτιμάτε ότι μπορεί να οδηγήσει αυτή η κόντρα και κυρίως με το θέμα των μεταναστών γιατί φαίνονται αποφασισμένοι και αν θεωρείτε ότι μπορεί να οδηγήσει σε γεγονότα τύπου Δεκέμβρη.

-- Οταν θα είναι πραγματικά εκρηκτική η κατάσταση, δε θα μπορεί να κάνει τίποτε η κυβέρνηση.

Υπάρχει αγανάκτηση, υπάρχει ακόμη και διάθεση και για ξεσηκωμό, αλλά ακόμη το κίνημα δεν είναι σε μια τέτοια κατάσταση και πρέπει να περάσει σε τέτοια κατάσταση, για να μπορεί να έχει και ορισμένες μικρότερες ή μεγαλύτερες νίκες. Εμείς δε λέμε μόνο ριζική νίκη.

Μην μπερδεύουμε τις μορφές πάλης. Οι μορφές πάλης πρέπει να δυναμώσουν δεν το συζητάμε, να βρούμε και νέες, αλλά έχει σημασία και τι ζητάει ο λαός. Και ο αγώνας πρέπει να είναι ενιαίος. Δεν μπορεί κάθε κλάδος μόνος του. Δεν έχει σημασία αν θα απεργούν όλοι μαζί, αλλά η συνειδητοποίηση ότι η επίθεση είναι ενιαία και πρέπει να δοθεί ενιαία η απάντηση και με ποια στρατηγική. Ακόμα το κίνημα αυτή τη στιγμή δε φαίνεται, αυτό που λέμε ικανό για μια αποφασιστική σύγκρουση ή για μια διαδικασία τέτοια. Θα γίνει, εμείς εκεί παλεύουμε.

Δεν καταλαβαίνω, όμως, γιατί πρέπει το σημείο αναφοράς να είναι ο Δεκέμβρης του 2008. Οχι, δεν έχουμε κανένα τέτοιο σημείο αναφοράς. Μπορεί να έχει τέτοιες καταστάσεις, ένα γεγονός να βγάλει τον κόσμο στους δρόμους, αλλά αυτό πρόκειται όχι μόνο για καρικατούρα κινήματος, αλλά πρόκειται για μοχλό υπονόμευσης του κινήματος. Κοιτάξτε να δείτε η κυβέρνηση και η κάθε κυβέρνηση θα παλέψει το κίνημα όχι μόνο με την καταστολή, με τον εισαγγελέα, με τις απολύσεις, θα το παλέψει με τη συστηματική φθορά, χρησιμοποιώντας την προβοκάτσια ή αξιοποιώντας ανθρώπους που συναισθηματικά ή ανώριμα κάνουν την άλφα ή τη βήτα επιλογή.

Πότε οι εργατικές κινητοποιήσεις άρχισαν να μειώνονται; Μετά τα τρία θύματα στη «Marfin». Ετσι είναι. Δεν είναι και τόσο απλά πράγματα.

Για να ξεκαθαρίσουμε, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας δεν έχει το δικαίωμα κατά κάποιο τρόπο να επιβάλλει παντού και αν θέλετε και σε ανθρώπους που δεν είναι κομμουνιστές με ποια μορφή πάλης θα παλέψουν. Το ίδιο το κίνημα πρέπει να έχει τη δική του δυναμική.

Είδατε όταν έγινε αυτό στη Νομική, ενώ κρίναμε τον τρόπο που χρησιμοποιήθηκαν οι μετανάστες, αυτό δε σημαίνει ότι θα ανεχτούμε να ποινικοποιείται η δράση αυτών που χρησιμοποίησαν τους μετανάστες και να τους τραβάει ο εισαγγελέας, ανεξάρτητα από τη διαφωνία μας για τους χειρισμούς ή θα δεχτούμε να την πληρώσουν τα θύματα, οι μετανάστες. Αλλά τα πράγματα είναι σύνθετα, ο αντίπαλος έχει πολλά όπλα να σε πολεμήσει.

Δε σημαίνει, στο όνομα της προβοκάτσιας δεν αναπτύσσω αγώνες για να μην έχω προβοκάτσια, γιατί αυτό επίσης θα κάνει καλό στους προβοκάτορες και αυτούς που τους αξιοποιούν, αλλά και αυτό πρέπει να το πάρεις υπόψη. Σημείο αναφοράς για μας δεν είναι ο Δεκέμβρης του 2008. Είναι και η πείρα του παρελθόντος, αλλά και το τι κίνημα απαιτείται σήμερα και για ποιο σκοπό. Η κουκούλα, το σπάσιμο της βιτρίνας και η πέτρα δεν είναι κίνημα. Το πραγματικό κίνημα είναι αυτό που ζητάει η ιδιοκτησία του πλούτου να γίνει λαϊκή ιδιοκτησία.

Κάποτε στη Βουλή είπαμε και έχει γράψει πολλά γι' αυτό και το «ΠΡΙΝ» ότι σε αυτή τη λαϊκή εξέγερση που εμείς θα στηρίξουμε δε θα σπάσει βιτρίνα. Κοιτάξτε να δείτε, δεν έχουμε αυταπάτες ότι ο αντίπαλος δε θα μας σπάσει τα κεφάλια. Αλλά ο στόχος δε θα είναι η βιτρίνα του συστήματος, ο στόχος θα είναι το ίδιο το σύστημα αυτό.

-- Σημειώσατε ότι ο λαός πρέπει να διαγράψει στη συνείδησή του το χρέος. Δεν θα ήταν καλύτερα τα πράγματα για τους εργαζόμενους αν διαγραφόταν το χρέος και στα χαρτιά και σταματούσε η αποπληρωμή του;

-- Η πάλη για τη διαγραφή του χρέους είναι στενά δεμένη με την πάλη - ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα - για την εξουσία. Τι είναι το χρέος; Αυτή τη στιγμή είναι ένα χρέος σε επίπεδο Ευρώπης και όχι μόνο σε επίπεδο Ελλάδας. Εάν πεις στην κυβέρνηση «ζήτησε τη διαγραφή του χρέους», θα έρθει αυτή και θα μας πει: Διαγραφή του χρέους σημαίνει ότι οι πιστωτές δεν χάνουν το 30% ή το 40%, αλλά τα χάνουν όλα. Διαγραφή του χρέους σημαίνει αποδέσμευση από την Ευρωπαϊκή Ενωση, γιατί αυτό δεν θα το δεχτεί η Ευρωπαϊκή Ενωση.

Δηλαδή αν στην Ελλάδα κερδίσει έδαφος η διαγραφή του χρέους, το χρέος ποιος μπορεί να το διαγράψει; Οι πιστωτές; Αυτοί δεν το διαγράφουν. Και θα κάνουν κατασχέσεις και θα πάρουν μια σειρά μέτρα. Μα αν ο λαός είναι αποφασισμένος να φύγει από την Ευρωπαϊκή Ενωση και να συγκρουστεί με τους κινδύνους που προκαλεί η Ευρωπαϊκή Ενωση, τότε η διαγραφή του χρέους είναι φυσιολογικό αποτέλεσμα.

Οταν λέμε εμείς αποδέσμευση από την Ευρωπαϊκή Ενωση και λέμε κοινωνικοποίηση, τι σημαίνει; Οτι πάμε και πληρώνουμε στους καπιταλιστές αυτά που θα κοινωνικοποιηθούν; Οταν λες κοινωνικοποίηση σημαίνει διαγραφή των πάντων, ή τουλάχιστον ανάλογα και με το συσχετισμό δύναμης, είσαι αποφασισμένος να αντιμετωπίσεις την αντεκδίκηση.

Η έννοια διαγραφή του χρέους, δεν είναι ξένη προς τη δική μας άποψη. Εμείς θέλουμε να διαγράψουμε την αστική τάξη ως τάξη, το χρέος είναι που θα μας πονέσει;

Αν το ΠΑΣΟΚ ήταν αποφασισμένο να τα κάνει αυτά και το κυριότερο αν ο λαός ήταν αποφασισμένος να το κάνει, θα έπρεπε να δώσει ριζική λύση και όχι μόνο στο χρέος. Είναι λίγο τεχνοκρατική πρόταση, αποδυναμωμένη ιδεολογικά και πολιτικά. Ο κόσμος θα σου πει «εγώ δεν αντέχω τη διαγραφή», «δεν είμαι έτοιμος να δεχτώ όλα αυτά».

Εμείς βεβαίως του λέμε να διαγράψεις από τη συνείδησή σου το χρέος.

Γιατί ένα μεγάλο μέρος του λαού επηρεάζεται και σου λέει «αφού χρωστάμε, να ξεπληρώσουμε και μετά να ζητήσω να μου αυξηθούν οι μισθοί». Αρα η διαφορά μας δεν είναι στο αν πρέπει να μπει η διαγραφή ή όχι. Αλλά μέσα σε ποια προγραμματική κατεύθυνση εντάσσεται.

-- Είπατε προηγουμένως ότι το θέμα είναι πως ο αγώνας πρέπει να κατευθύνεται στο θέμα της εξουσίας. Το ΚΚΕ, λοιπόν, θέτει θέμα εξουσίας; Επίσης ποιος μπορεί να είναι ο χαρακτήρας μιας κυβέρνησης, διαφορετικός από τις μέχρι τώρα για τον τόπο μας κυβερνήσεις που γνωρίσαμε.

-- Κατ' αρχήν το θέμα της εξουσίας το ΚΚΕ το θέτει από το 1918. Δεν είπε το ΚΚΕ ότι παλεύει για να είναι μια ζωή αντιπολίτευση. Οσο η εργατική τάξη και ο λαός είναι στην αντιπολίτευση, θα είμαστε κι εμείς. Δεν μπορούμε εμείς μόνοι μας να καταλάβουμε την εξουσία, όσο κι αν τη θέλουμε. Και δεν μιλάμε για εξουσία του ΚΚΕ. Αυτό θα είναι τραγικό λάθος. Μιλάμε για εξουσία της εργατικής τάξης που την ασκεί μαζί με τους συμμάχους της. Βεβαίως, στο πολιτικό επίπεδο δεν μπορεί να είναι έξω η δύναμη του ΚΚΕ. Αλλά απορρέει από εκεί, από το ποια τάξη είναι στην εξουσία, όχι ποιο κόμμα.

Για να στο πω καθαρά. Εχουμε γνωρίσει και κυβερνήσεις που μέσα είχαν και Κομμουνιστικά Κόμματα και επίσης γνωρίζουμε σήμερα ότι στην εξουσία σε μονοκομματικό πολιτικό σύστημα υπάρχει Κομμουνιστικό Κόμμα. Στην Κίνα. Εξουσία του Κομμουνιστικού Κόμματος είναι, εξουσία της εργατικής τάξης δεν είναι.

Δεύτερον, εδώ να το έχουμε καθαρό: Σε κυβερνήσεις οι οποίες διαχειρίζονται την τύχη του καπιταλιστικού συστήματος δεν πρόκειται να πάρουμε μέρος. Αν για οποιοδήποτε λόγο, κάποια στιγμή, σε μια απότομη όξυνση της ταξικής πάλης δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις μιας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, σημαίνει ή ότι ο λαός έχει υιοθετήσει την εντολή για τη ρήξη και την ανατροπή και το εκφράζει - έχει τη δυνατότητα να το εκφράσει και κοινοβουλευτικά - ή αν δεν έχει συνειδητοποιήσει αυτό, τότε υπάρχουν δυο ενδεχόμενα:

'Η να ζητήσει από το ΚΚΕ να συμβιβαστεί, πράγμα που δεν πρόκειται να κάνουμε, ή έστω κι εκείνη τη στιγμή να συνειδητοποιήσει την ανάγκη της ρήξης. Εξαρτάται πια από τη στάση του λαού.

Αλλά να πούμε κι ένα άλλο: Ο λαός πότε θα δώσει ισχυρή κοινοβουλευτική δύναμη στο ΚΚΕ; Οταν συνειδητοποιήσει την ανάγκη της αλλαγής τάξης στην εξουσία. Δεν θα το κάνει έτσι απλά και τυχαία. Αρα, το θέμα είναι να δυναμώσει το κίνημα και ό,τι υποχρέωση μας αναθέσει εμείς θα παλέψουμε να την κάνουμε πραγματικότητα, έχοντας πει πριν στο λαό τι ακριβώς σκοπεύουμε να κάνουμε.

-- Κυρία Παπαρήγα, θα επανέλθω στο πρώτο ερώτημα που σας ετέθη. Αναφερθήκατε με ευκρίνεια στο δικαίωμα των λαϊκών τάξεων να διεκδικήσουν στάση πληρωμών στα διόδια και στα μέσα μεταφοράς...

-- Και σε άλλα πράγματα. Στα νοσοκομεία, το 5ευρω.

-- Η κυβέρνηση σχεδιάζει την ποινικοποίηση αυτών των δράσεων, τη συνδέει με χουλιγκανισμούς που έγιναν πρόσφατα σε θέατρο, ενώ επικρίνει και τον πολιτικό σας χώρο για υποκίνηση αυτών των κινήσεων πολιτών. Τι απαντάει το Κόμμα σας και πώς θα προστατευτούν οι πολίτες που αντιδρούν από μια ποινικοποίηση;

-- Υποκινεί αυτός που είναι στο παρασκήνιο. Δεν νομίζω ότι εμείς είμαστε σε κανένα παρασκήνιο. Εμείς λέμε στο λαό τις θέσεις μας, άλλοι τις ασπάζονται, άλλοι προβληματίζονται και άλλοι δεν τις ασπάζονται. Αυτό υποκίνηση είναι; 'Η εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα να θέλουμε να πείσουμε το λαό πάνω στις δικές μας θέσεις;

Δεύτερο. Τι σχέση έχει τώρα ο χουλιγκανισμός στο θέατρο «ΚΟΥΝ» γιατί στον τίτλο έγραφε τον «ΠΑΟΚ» με το «δεν πληρώνω» ή «ελευθερώνω τις μπάρες για να περάσουν τα αυτοκίνητα χωρίς διόδια»; Καμία σχέση.

Είναι φανερό τώρα ότι κάθε κυβέρνηση που υπηρετεί την αστική τάξη, το λαό, όταν σηκώνει κεφάλι, τον λέει όχλο, χουλιγκάνους. Ακουγα δυστυχώς και δημοσιογράφους στα κανάλια και στο ραδιόφωνο που μιλούσαν για την Αίγυπτο να λένε βγήκε ο όχλος. Τι ο όχλος; Ο λαός βγήκε. Ελεος. Τι σχέση έχει το θέατρο «ΚΟΥΝ» με αυτό που λέμε εμείς; 'Η αν θέλετε το ΚΚΕ έχει δώσει έμπρακτα δείγματα πώς εννοεί την ανυπακοή και την απειθαρχία, την κατάληψη και μια σειρά άλλα πράγματα. Αυτά να μην τα λένε στο ΚΚΕ που ξέρει πάρα πολύ καλά να περιφρουρεί τους αγώνες από τους προβοκάτορες.

Αυτά είναι τα μέτωπα που ανοίγονται. Ποινικοποιεί η κυβέρνηση και ο λαός πρέπει να ξεπεράσει το φόβο της ποινικοποίησης, όχι ατομικά. Κανένας μας δεν μπορεί ατομικά, αλλά ως κίνημα. Δηλαδή ο λαός να πάψει να θεωρεί την αστική νομιμότητα σαν ευαγγέλιο. Να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις με όρους μαζών για την ανατροπή αυτής της νομιμότητας και τη δημιουργία μιας νέας νομιμότητας, της λαϊκής.

-- Από τις ευρωεκλογές και μετά στις εθνικές εκλογές βλέπουμε μια τάση, ένα σημαντικό τμήμα του λαού να απέχει ακόμα και από τη διαδικασία των εκλογών. Αυτή η τάση φαίνεται να διογκώνεται και να διευρύνεται τουλάχιστον στα ευρήματα των τελευταίων δημοσκοπήσεων. Μπορείτε να μας κάνετε μια εκτίμηση;

-- Ναι, εξηγείται το φαινόμενο. Θα έλεγα όμως ότι η αποχή, ακόμα και όταν ξεκινάει με κάποια προοδευτικά πολιτικά κριτήρια, γιατί δεν μπορούμε να πούμε ότι όσοι δεν πάνε να ψηφίσουν είναι αντιδραστικοί, αντικειμενικά όμως είναι ενεργητική ενσωμάτωση στο σύστημα, έτσι λειτουργεί.

Οντως, ιδιαίτερα στις τελευταίες εκλογές η αποχή δεν είχε να κάνει με ανθρώπους που λέγανε θα πάω στην παραλία. Ηταν από ανθρώπους υποψιασμένους, πολιτικά προβληματισμένους, αλλά ξέρετε υπάρχει πολιτικοποίηση και πολιτικοποίηση. Η πολιτικοποίηση και ο ριζοσπαστισμός όχι μόνο σήμερα, αυτό ίσχυε και χτες και προχτές, αλλά τέλος πάντων ειδικά σήμερα, πρέπει να «πιάσει τον ταύρο από τα κέρατα» και πρέπει να κατευθύνεται στο ζήτημα της αλλαγής στο επίπεδο της πολιτικής εξουσίας.

Να το πούμε και αλλιώς. Στο να τοποθετηθείς. Είτε με το δρόμο που υπηρετεί το κεφάλαιο είτε με το δρόμο που υπηρετεί την εργατική τάξη και τα λαϊκά στρώματα. Βεβαίως, έχει πολλές μορφές η πολιτικοποίηση, διαφορετικό βάθος, αλλά αν δεν πιάσεις τον ταύρο από τα κέρατα και δεν τον δεις σαν προοπτική και δεν πιστέψεις ότι μπορεί αυτή την προοπτική να τη διεκδικήσεις, τότε ενσωματώνεσαι στο σύστημα, ακόμα και όταν το σιχτιρίζεις από το πρωί μέχρι το βράδυ.

-- Την τελευταία περίοδο όλο και περισσότεροι σηκώνουν το σενάριο της πρόωρης προσφυγής στις κάλπες. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση και του προέδρου της Νέας Δημοκρατίας του κ. Αντώνη Σαμαρά. Να σας ρωτήσω καθαρά: Βλέπετε εκλογές;

-- Πού να ξέρω εγώ τώρα τι σκέφτεται η κυβέρνηση; Εδώ είναι κόλπα και τερτίπια! Δεν μπορούμε να ξέρουμε και δεν το ψάχνουμε κιόλας.

Η καλύτερη προετοιμασία του λαού για τις εκλογές γίνεται κάθε μέρα μέσα από μικρότερες και μεγαλύτερες κινητοποιήσεις. Παραδείγματος χάριν, μπορεί στις 23 Φλεβάρη να νεκρώσει η Ελλάδα; Να ανατείλει με απεργιακές Επιτροπές μόνιμες - όχι για τις 23 Φλεβάρη μόνο - παντού και με Επιτροπές Αγώνα στους τόπους δουλειάς και εκεί που υπάρχουν Σωματεία; Μπορεί στις 23 Φλεβάρη να πάρουν απόφαση οι εργάτες 100-200 εργοστασίων ότι δεν υπογράφουν επιχειρησιακή σύμβαση; Αυτή είναι η καλύτερη προετοιμασία για τις εκλογές.

Αν όλα αυτά δεν προηγηθούν, οι εκλογές θα είναι μία από τα ίδια. Το θέμα είναι τι θα δώσουν οι εκλογές.