-- Κάποιοι ισχυρίζονται ότι η επανεκλογή του Γιώργου Παπανδρέου στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ ενδεχομένως να σηματοδοτήσει μια αριστερή στροφή του κόμματος. Σε περίπτωση που διαπιστώσετε μια τέτοια στροφή, το κόμμα σας είναι διατεθειμένο να αμβλύνει την κριτική του έναντι του ΠΑΣΟΚ και, ενδεχομένως, κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις, να βρεθεί και με την κοινωνική βάση του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης σε κοινωνικούς αγώνες;
-- Με την κοινωνική βάση του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας και κάθε άλλου κόμματος είναι υποχρέωσή μας να επιδιώκουμε να βρισκόμαστε, γιατί αν δεν είμαστε με αυτό τον κόσμο, σημαίνει ότι είμαστε έξω από το λαό. Ενα μεγάλο μέρος του λαού ψηφίζει αυτά τα κόμματα. Και εμείς δεν προσεγγίζουμε τους ανθρώπους με βάση το τι κόμμα ψήφισαν, αλλά με βάση τα προβλήματά τους.
Και επιδιώκουμε όχι μόνο να λέμε καλημέρα με αυτούς τους ανθρώπους, αλλά να βαδίζουμε μαζί, όσο γίνεται, στα πεδία της πάλης. Αλλωστε, το μέτωπο που προτείνουμε τι θα είναι; Ενα μέτωπο του ΚΚΕ με τον εαυτό του ή με τους κομμουνιστές; Εχουμε το Κόμμα, καλούμε σε συσπείρωση γύρω από το Κόμμα, καλούμε να ενισχυθεί το Κόμμα με νέες στρατολογίες και νέο αίμα, αλλά αυτό δεν είναι μέτωπο.
Δεν υπήρχε τέτοια διαμάχη. Το πρόγραμμα ήταν το ίδιο, ενιαίο. Και λέγανε μάλιστα ότι «έχουμε πρόγραμμα». Τι υπήρχε; Οι διαφορές τους ήταν στο πώς ασκείται ο πολιτικός ρόλος του προέδρου ή πώς είναι η εσωτερική λειτουργία του ΠΑΣΟΚ.
Είναι γεγονός ότι σε αυτή τη διαμάχη ρίχτηκε άρωμα. Οι μεν ζητούν έναν εκσυγχρονισμό του ΠΑΣΟΚ που να βγάλει από πάνω του κάποια συνθήματα που θυμίζουν το ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του '70. Και άλλοι στην ουσία έλεγαν «όχι, εμείς θα έχουμε αυτή τη συντηρητική πολιτική, αλλά πάντα θα καταφεύγουμε στα παλιά συνθήματα γιατί αυτά συγκινούν τον κόσμο». Ηταν δηλαδή μια διαμάχη για το πώς θα προσεταιρίζονται καλύτερα τη λαϊκή τους βάση και πώς θα την ξεγελάνε.
Εμείς πιστεύουμε ότι θα γεννηθούν νέες πολιτικές δυνάμεις. Μπορεί να είναι και πιο συντηρητικές από τις υπάρχουσες, αλλά μπορεί να είναι και πρέπει να είναι και προοδευτικές. Αυτό το πιστεύουμε. Θα το παρακολουθούμε και στην πορεία. Δε θα υπάρξει κανένα θετικό σκίρτημα που θα προκύψει στο πολιτικό επίπεδο που δε θα το ανιχνεύσουμε προκειμένου να επιδιώξουμε μια συνεργασία. Θα το ανιχνεύσουμε κατ' αρχήν.
-- Είπατε μόλις τώρα «να βαδίσουμε μαζί στα πεδία της πάλης ενάντια στα αντιλαϊκά μέτρα». Αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση περνάει τουλάχιστον τρία σημαντικά, όπως τα χαρακτηρίζετε αντιλαϊκά, μέτρα: Ασφαλιστικό, Παιδεία και το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων μεγάλων κρατικών εταιρειών. Ποιοι είναι οι δικοί σας όροι, για να κατεβείτε στο ίδιο πεζοδρόμιο με τον ψηφοφόρο του Συνασπισμού, ακόμα και της Νέας Δημοκρατίας, του ΠΑΣΟΚ και αν αυτή η πρόταση δε γίνει σε επίπεδο κορυφής, πώς πρέπει να γίνει;
-- Κατ' αρχήν να σημειώσουμε το εξής πράγμα: Δεν είναι καινοφανές, πρωτότυπο και καινούριο, το να μιλάμε για την ανάγκη ενδυνάμωσης, ανασύνταξης, αναγέννησης του κινήματος. Και αυτό πρέπει να είναι υπόθεση ενός πολύ μεγάλου μέρους των εργαζομένων. Αυτό το λέει το ΚΚΕ από το 1918, μη φαντάζεστε ότι είναι κάτι καινούριο, όταν απευθυνόμαστε στο λαό και λέμε «ελάτε όλοι μαζί να παλέψουμε» κλπ. Αυτό είναι σταθερή επιλογή μας.
Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή εμείς, για να δράσουμε με τους εργαζομένους, ανεξάρτητα τι πιστεύουν, πρέπει ν' απευθυνθούμε στις ηγεσίες των κομμάτων; Γιατί; Δηλαδή να πούμε στον κόσμο «κοιτάξτε να δείτε, θα σας ζητήσουμε την κοινή δράση μέσω των ηγεσιών σας»! Ακούστε: Ακόμα κι αν υπήρχαν κόμματα προοδευτικά και ριζοσπαστικά, ακόμα κι όταν έχεις συμμαχία με αυτά τα κόμματα, σε καμία περίπτωση δεν καταργείται αυτό που λέμε εργατική τάξη και τ' άλλα λαϊκά στρώματα.
Δεν είναι ουρά κανενός ο απλός εργάτης και ο απλός υπάλληλος. Σε καμία περίπτωση δεν καταργούνται. Αν θέλετε και στις συνθήκες του σοσιαλισμού. Η έννοια «εργατική τάξη» ή όποια άλλα λαϊκά στρώματα, υπάρχουν κοινωνικά, δεν καταργούνται. Δηλαδή, επειδή πολεμάμε τις ηγεσίες αυτών των κομμάτων, σημαίνει ότι πολεμάμε τη βάση; Οχι, σε καμία περίπτωση. Ακόμα και το κομμάτι της βάσης που μπορεί να είναι εχθρικό προς το ΚΚΕ, για μας είναι εργάτες. Ενα θέμα είναι αυτό, για να ξεκαθαρίσουμε τα περί αντιλαϊκής πολιτικής. Βεβαίως, υπάρχουν αντιλαϊκά μέτρα.
Εάν η προηγούμενη διακυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν θετική, οφείλαμε μαζί με το ΠΑΣΟΚ να υπερασπιστούμε την κατάσταση από τα μέτρα που θα ξεκινούσε η Νέα Δημοκρατία. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, όταν αυτή τη στιγμή έχουμε δυο κόμματα με την ίδια πολιτική, με την ίδια στρατηγική.
Δεύτερον: Αλλαξε το ΠΑΣΟΚ; Εάν το ΠΑΣΟΚ άλλαζε, θα είμαστε υποχρεωμένοι να επανεξετάσουμε τη στάση μας. Και να σας πω, ξέρετε τι σημαίνει ένα κόμμα το οποίο επί χρόνια έχει κυβερνήσει και έχει συνδράμει σε εξαιρετικά αρνητικές εξελίξεις στην Ελλάδα; Δεν είναι οποιοδήποτε κόμμα. Αλλαγή σημαίνει αποκηρύσσω όλη την πορεία μου, τουλάχιστον από τις αρχές της δεκαετίας του '90 μέχρι σήμερα. Και αποκηρύσσω συγκεκριμένα τις ιδιωτικοποιήσεις που έκανα, την ένταξη στην ΟΝΕ, τη συμμόρφωση με τις επιλογές της Ευρωπαϊκής Ενωσης, το ΝΑΤΟ, τους Αμερικανούς.
Ο Συνασπισμός έχει μεγάλη ευθύνη που κάνει αυτή την πρόταση συνεργασίας. Αντί δηλαδή να βοηθηθεί αυτό που υπάρχει ακόμα και σ' αυτούς που πήγαν και ψήφισαν για τον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ, και που αρκετοί απ' αυτούς λένε «δεν έχω καμιά ελπίδα, παρ' όλα αυτά είπα για άλλη μια φορά να δοκιμάσω», αντί λοιπόν αυτόν τον κόσμο να τον βοηθήσουμε να δει τα συμφέροντά του και τα γενικότερα συμφέροντα του λαού, πάνε να τον κρατήσουν σε μια στάση αναμονής, μήπως μέσω της πρότασης συνεργασίας αλλάξει το ΠΑΣΟΚ! Μα εδώ δεν μπόρεσε η βάση του ΠΑΣΟΚ να το αλλάξει και θα πάει να το αλλάξει η πρόταση συνεργασίας του Συνασπισμού; Εμείς το λέγαμε και προεκλογικά ότι υπάρχει σχέση έρωτα και μίσους.
Γιατί, δηλαδή, θα πρέπει να φιλοτεχνήσουμε το προφίλ των άλλων κομμάτων; Καμία υποχρέωση δεν έχουμε. Το αντίθετο.
-- Είπατε κάποια στιγμή ότι «θα γεννηθούν νέες πολιτικές δυνάμεις». Πιθανολογείτε μια διάσπαση του ΠΑΣΟΚ ή άλλη;
-- Για να θυμίσω την 90χρονη ιστορία του Κόμματος, πάρα πολλά κόμματα έφυγαν από τη μέση. Δεν είναι τα πράγματα ακίνητα και στατικά. Και αυτά τα κόμματα που πρέπει να φύγουν από τη μέση είναι τα κόμματα που υποστηρίζουν το καθεστώς ληστείας, εκμετάλλευσης του λαού. Γιατί είναι υγιές να παραμένουν συντηρητικά και αντιδραστικά κόμματα; Ας πάρουμε και την Ευρώπη. Γεννήθηκαν νέα κόμματα.
Για μας αυτό που έχει σημασία είναι η αλλαγή του συσχετισμού των δυνάμεων στο επίπεδο του λαού. Συνείδηση, προσανατολισμός. Τώρα ποια κόμματα και πώς θα γίνουν, εμείς δεν πρόκειται να φτιάξουμε κόμματα. Εμάς μας ενδιαφέρει το ΚΚΕ. Πιστεύουμε όμως ότι όταν υπάρχουν ανακατατάξεις στις επιλογές των λαϊκών μαζών, θα εκφραστούν και μ' έναν πολιτικό τρόπο και όχι μόνο σε κοινωνικό επίπεδο. Ετσι πιστεύουμε. Με ισχυρό ΚΚΕ θα διευκολυνθούν οι ανακατατάξεις. Οσο πιο ισχυρό είναι το ΚΚΕ, τόσο πιο ισχυρό γίνεται και το κίνημα και διευκολύνονται οι αλλαγές και οι ανακατατάξεις.
-- Σύμφωνα με έρευνες επιστημόνων, και Ελλήνων, προβλέπεται ότι τα επόμενα 20-25 χρόνια το 1/3 περίπου της Ελλάδας θα έχει ερημοποιηθεί από την αλλαγή των κλιματικών συνθηκών. Μια πολιτική πρόταση όπως αυτή που παρουσιάζετε σήμερα δε θα έπρεπε να είχε ως πρώτη προτεραιότητα μια πρόταση στρατηγική για την ευαισθητοποίηση και κινητοποίηση του κόσμου πάνω σε αυτά τα προβλήματα;
-- Ισως δε με προσέξατε. Μέσα στις συγκεκριμένες προτεραιότητες του Κόμματος είναι το όλο αίτημα, που εμείς το συνδέουμε έτσι: Περιβάλλον - ανάπτυξη - δημόσια υγεία.
Και το θέμα είναι η κινητοποίηση και πάλη του λαού, η πάλη για την αλλαγή του συσχετισμού των δυνάμεων. Δεν είναι θέμα απλώς ευαισθητοποίησης.
Μάλιστα, είπαμε θα φέρουμε συγκεκριμένες προτάσεις για το ζήτημα της πολιτικής προστασίας. Ηδη η Κοινοβουλευτική Ομάδα είναι χρεωμένη με αυτό το θέμα. Η πολιτική προστασία έχει σχέση και με την προστασία του περιβάλλοντος.
Δεν μπορείς να ζητάς από τις δυνάμεις της Πυροσβεστικής να σβήνουν τις φωτιές και να γλιτώνουν τον κόσμο από τις πλημμύρες, όταν δεν υπάρχει ένα ανάλογο τέτοιο έργο.
Δεύτερον, μιλήσαμε γενικότερα. Εμείς δε λέμε απλώς να σεβαστούμε τη φύση. Πρέπει να σταματήσει η καπιταλιστική εκμετάλλευση της φύσης. Αυτό είναι το πρόβλημα.
Ισα - ίσα είπαμε ότι αν θέλετε σήμερα μια κοινωνία ας το πω φιλολαϊκή, πρέπει να έχει ανοιχτό το μέτωπο της έρευνας. Και αυτό, όμως, δεν μπορεί να λυθεί σε μια χώρα. Είναι πια και θέμα παγκόσμιας συνεργασίας για το πώς θα μπορέσουμε να αποτρέψουμε, να ελέγξουμε εκείνες τις δυνάμεις της φύσης οι οποίες προκαλούν καταστροφές. Βέβαια, δεν μπορώ να προβλέψω πότε ο άνθρωπος θα μπορέσει να γίνει, όπως λέμε, «κυρίαρχος της φύσης», να συμφιλιωθεί μαζί της και να ζήσει με όλα τα θετικά που μπορεί να του δώσει.
Σήμερα έχουμε να αντιμετωπίσουμε π.χ. σεισμό που δημιουργεί τσουνάμι, ξέρουμε ότι στην Ελλάδα μέχρι το 2014 θα έχουμε σεισμούς, μεγαλύτερους ή μικρότερους.
Εδώ έχει ελεγχθεί απ' ό,τι λένε μόνο το 7% των δημόσιων κτιρίων. Επομένως, δε μας ενδιαφέρει γενικά μια περιβαλλοντική συνείδηση. Μας ενδιαφέρουν συγκεκριμένοι στόχοι πάλης που πρέπει να γίνουν υπόθεση όλου του κινήματος. Γιατί εδώ μιλάμε πια για την ανθρώπινη ζωή, αλλά και για να κρατήσουμε ένα φυσικό περιβάλλον και να μην το αφήσουμε να καταστραφεί περισσότερο. Είναι μέσα στις προτεραιότητές μας.
Να προσθέσω επίσης: Εμείς δε χρησιμοποιούμε τα μεγάλα λόγια, «πράσινη οικονομία», που δεν είναι απλά αποπροσανατολισμός, είναι η νέα επέλαση των πολυεθνικών για να κερδίσουν πάνω στη δήθεν περιβαλλοντική προστασία.
Εμείς δε λέμε μεγάλα λόγια. Εδώ τα πράγματα είναι συγκεκριμένα. Δάση, ακτές, βουνά, ελεύθεροι χώροι. Το έχουμε ξαναπεί: Αν γίνει σεισμός, πού θα πάνε οι κάτοικοι της Κυψέλης; Δεν έχουν ούτε ένα χώρο να πάνε να σταθούν. Δεν υπάρχει ούτε ένας ελεύθερος χώρος να μαζέψουν τα μωρά τους οι γυναίκες και για τους ηλικιωμένους. Εμείς δε χρησιμοποιούμε συνθήματα. Είναι συγκεκριμένα αιτήματα δράσης και πάλης.
-- Με αφορμή την εναλλακτική πρόταση λαϊκής εξουσίας, θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει μεγαλύτερη επεξεργασία και από το ΚΚΕ στα θέματα του σοσιαλισμού και των αιτιών που οδήγησαν στις ανατροπές, όπως λέτε;
-- Ούτε λόγος. Και έχουμε ξεκινήσει μια τέτοια προσπάθεια. Ενας σταθμός ήταν ορισμένα πρώτα συμπεράσματα και οι προβληματισμοί που καταλήξαμε το 1995. Ομως όλα αυτά τα χρόνια δεν υπάρχει κενό.
Θέλουμε να εμβαθύνουμε σε αυτά τα ζητήματα, αλλά εμείς είμαστε ένα Κόμμα που δε ζήσαμε εκεί, δε συμμετείχαμε σε καμία εξουσία. Θέλουμε να ακούσουμε και άλλα κόμματα και άλλες γνώμες, επιστήμονες κλπ. Δεν μπορεί ένα κόμμα μόνο του.
Συνεχίσαμε την προσπάθεια. Βρισκόμαστε σε μια φάση σήμερα που συζητάμε στα όργανα του Κόμματος θέσεις της Κεντρικής Επιτροπής. Θα δούμε πώς θα προχωρήσουν. Πρέπει να γίνει συζήτηση και μέσα στο Κόμμα, να πάρουμε γνώμες. Δίνουμε τις θέσεις μας και σε άλλα κόμματα. Δεν είναι κάτι που μπορούμε μόνοι μας να το εξετάσουμε.
Ομως είμαστε σε μια τέτοια πορεία. Οφείλουμε να συμβάλουμε στο να βγουν συμπεράσματα και πιστεύουμε ότι θα είναι χρήσιμα σε ολόκληρο το λαό.
Δημοσιεύουμε ορισμένα πράγματα. Θέλει όμως δουλιά. Δεν είναι μια απάντηση εύκολη. Και κυρίως, εμείς στηριζόμαστε σε ντοκουμέντα, σε πηγές, τι αποφάσισαν, πώς το αποφάσισαν, τι έγινε. Δεν μπορείς να στηρίζεσαι τώρα ούτε σε προσωπικές αναμνήσεις, ούτε σε προσωπικές εμπειρίες. Πρέπει να κάνεις μία δουλιά ψύχραιμη, αντικειμενική, ούτε κάτω απ' το βάρος αυτής της προσωρινής ήττας, ούτε με συναισθηματικό τρόπο, ούτε αφ' υψηλού. Αυτό που θα κρατήσεις ως θετικό, πρέπει και να αποδειχθεί θετικό. Αυτό που θα θεωρήσεις αρνητικό, πρέπει επίσης να αποδείξεις ότι είναι αρνητικό.
Και συνεχίζουμε αυτή την προσπάθεια. Πιστεύω ότι τα επόμενα χρόνια θα μπορεί να γίνεται πολύ πιο πλατιά συζήτηση, ιδιαίτερα να συζητήσουμε και με αυτούς που έχουν ένα τέτοιο ενδιαφέρον.
-- Εκλογές βλέπετε;
-- Αν βλέπω εκλογές; Πώς να τις δω; Εμείς αυτό που βλέπουμε είναι οργάνωση αγώνα. Μιλάμε για λαϊκό ξεσηκωμό, για το ζήτημα της συνταξιοδότησης, της Υγείας, της Παιδείας, εναντίον του «Καποδίστρια ΙΙ», για την αντισεισμική θωράκιση.
Και αν θέλετε, το όραμά μας για τη συγκρότηση του Μετώπου και τη λαϊκή εξουσία πατάει στα σημερινά προβλήματα. Επομένως, εκεί δίνουμε προσοχή. Τώρα, αν είναι να γίνουν εκλογές, ας γίνουν. Το θέμα είναι να τις αξιοποιήσει ο λαός για να γίνει ένα βήμα εμπρός, να μη φοβάται τα περί αδύναμου πολιτικού συστήματος και αδύναμης κυβέρνησης. ΄Η αυτά που ακούμε τώρα, ότι επιτέλους τέλειωσαν οι εκλογές του ΠΑΣΟΚ για να έχουμε αντιπολίτευση και να επανέλθουμε στην πολιτική ζωή! Καλά, όλο αυτό τον καιρό τι γινόταν; Πού είμαστε; Στα έγκατα της Γης; Δηλαδή, επειδή το ΠΑΣΟΚ είχε εκλογική διαδικασία για τον πρόεδρό του, σταμάτησε η πολιτική ζωή του τόπου;
Το λαό κανείς δεν τον υπολογίζει; Εστω σαν παράγοντα, εν πάση περιπτώσει, διαμόρφωσης των εξελίξεων. Τον υπολογίζουν, αλλά δεν το λένε. Τώρα, λέει, θα γίνει αντιπολίτευση! Είχαμε κενό αντιπολίτευσης! Γιατί τώρα που το ΠΑΣΟΚ έβγαλε πρόεδρο, θα έχουμε αντιπολίτευση με την έννοια της αναμέτρησης με την αντιλαϊκή πολιτική της Νέας Δημοκρατίας;
Είχαμε, λέει, κενό, επιτέλους, τώρα γυρνάμε στην πολιτική! Δηλαδή, τι γινόταν τόσο καιρό; Τίποτα; Ο άνεργος δεν είχε πρόβλημα; Αυτός που θέλει προστασία στο θέμα της υγείας, όλα μείνανε έτσι, και τώρα που θα γυρίσει το ΠΑΣΟΚ λυθήκανε τα προβλήματα; Τώρα το παιχνίδι μέσα στη Βουλή θα παίζεται ολοκληρωμένο;
Τι είναι αυτά τα πράγματα; Και αυτά τα λένε ηγέτες πολιτικών κομμάτων. Για μας το επίκεντρο είναι τα λαϊκά προβλήματα και ο λαός. Αυτός θα διαμορφώσει τις εξελίξεις. Το ξαναλέω κλείνοντας: Δεν είναι το ΚΚΕ που θα φτιάξει το κίνημα για τις εξελίξεις. Το ΚΚΕ, μαζί με άλλους ανθρώπους, είναι εκείνη η πρωτοπορία που συμβάλει στο να συνειδητοποιήσει ο λαός τις δυνάμεις του. Ο λαός αποφασίζει.