Αποστόλης Πλατανιάς

Παρακάτω δημοσιεύουμε αποσπάσματα από αυτήν τη συνέντευξη.

-- Αυτές τις μέρες, βλέπω στον Τύπο και εσάς σας ακούω να λέτε εμπιστευτείτε μας και η λέξη εμπιστοσύνη είναι μια πολύ βαριά, ισχυρή λέξη. Εμπιστευτείτε μας, λέτε, ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων. Γιατί να σας δώσουμε θετική ψήφο; Γιατί η εμπιστοσύνη πάει στη θετική ψήφο, δεν πάει στην ψήφο προς ένα κόμμα διαμαρτυρίας. Τι κερδίζω, τι κερδίζουμε οι Ελληνες αν ψηφίσουμε ΚΚΕ και σας εμπιστευτούμε;

-- Κατ' αρχήν, κύριε Κοττάκη, δεν είμαστε απλά ένα οποιοδήποτε κόμμα διαμαρτυρίας. Να φωνάζεις μέσα στη Βουλή, να κουνάς τα χέρια σου, να χτυπάς τη γροθιά σου, να λες χαρακτηρισμούς για τους αρχηγούς των άλλων κομμάτων και μετά, εν πάση περιπτώσει, να θεωρείς ότι έκανες το καθήκον σου. Δεν είμαστε κόμμα διαμαρτυρίας. Είμαστε κόμμα που ενδιαφερόμαστε να οργανωθεί ο λαός, να παλέψει, να διαμορφωθεί ένα κίνημα διεκδίκησης, απόσπασης κατακτήσεων, ματαίωσης μέτρων. Και, εν πάση περιπτώσει, όλα αυτά δεν είναι αυτοσκοπός. Είμαστε και κόμμα που παλεύουμε, ώστε ο λαός να έρθει στην εξουσία. Προβάλλουμε μια άλλη, διαφορετική εξουσία, από αυτήν που υπάρχει σήμερα. Βεβαίως, σε αυτήν την εκλογική μάχη, δεν είναι τα μυαλά μας πάνω από το κεφάλι μας. Η επόμενη μέρα περιμένει το λαό στη γωνία. Η νέα κυβέρνηση, είτε είναι το ΠΑΣΟΚ, είτε είναι η ΝΔ, θα εξαπολύσει μια νέα επίθεση στο λαό. Επομένως, η διαμαρτυρία δεν αρκεί. Θέλει αγώνα, θέλει πάλη, διεκδίκηση, απόφαση να τα βάλεις με την κυβέρνηση και τα συμφέροντα που εκπροσωπεί. Βεβαίως, αυτός ο αγώνας που προτείνουμε εμείς δημιουργεί προϋποθέσεις και ανοίγει το δρόμο και για μια διαφορετική προοπτική.

-- Κάθε άλλο. Ας μην πάω στο παρελθόν, γιατί την επίθεση ο λαός την έζησε και μάλιστα σε περίοδο που η πίτα των κερδών είχε αυξητική πορεία. Και τα δύο κόμματα θεωρώ ότι έχουν μιλήσει καθαρά στο λαό. Εντάξει, περιποιούνται λίγο τα λόγια τους, δεν μπορούν να πουν θα σου ρουφήξω το αίμα. Αλλά όταν λένε «πρέπει να τονώσουμε την αγορά», αγορά είναι οι επιχειρηματίες. Και όχι οποιοιδήποτε επιχειρηματίες. Δεν είναι ούτε οι μικροί, ούτε οι μικροϊδιοκτήτες αγρότες, δεν είναι οι αυτοαπασχολούμενοι. Είναι τα μεγαθήρια. Αυτούς θέλουν να τονώσουν. Οι οποίοι έχουν χρήματα, έχουν αποθέματα, δεν τα έχασαν, αφού μέχρι και το πρώτο εξάμηνο του 2009 έβγαλαν κέρδη. Τι τα κάνανε; Τα φάγανε; Δεν τα κάνανε όλα κότερα και βίλες, έλεος. Δεν είναι τόσο χαζοί οι επιχειρηματίες. Απλώς, οι επιχειρηματίες θέλουν ένα ακόμα πιο καθαρό έδαφος, για να διατηρήσουν και να αυξήσουν την κερδοφορία. Και θέλουν επίσης ένα ακόμα πιο καθαρό έδαφος, να φύγουν από τη μέση και οι τελευταίες κατακτήσεις που έχουν απομείνει, γιατί στην Ελλάδα - όχι τυχαία, υπήρχαν και δυνάμεις που πάλεψαν στο εργατικό κίνημα και το ΚΚΕ - κάποιες κατακτήσεις έχουν διατηρηθεί.

-- Πώς σχολιάζετε ορισμένες θέσεις που διατυπώθηκαν αυτές τις μέρες και από εκπομπές μεγάλης θέασης μάλιστα, ότι «και τι έγινε, μην ψηφίσετε ΚΚΕ, μπορεί να είναι χαμένη ψήφος, αυτοί δε θέλουν να κυβερνήσουν». Οτι η ψήφος στο ΚΚΕ είναι χαμένη ψήφος.

-- Ξέρω και για μια εκπομπή χτεσινή (σ.σ. προχτεσινή) που ειπώθηκε κάτι τέτοιο.

-- Ναι, του κυρίου Λαζόπουλου. Καταλαβαίνω, ο άνθρωπος που κάνει χιούμορ, ένα είδος επιθεώρησης, πρέπει να είναι καυστικός με όλους, έτσι δεν είναι; Εγώ θα του έλεγα να τα ακούει όλα όσα λέμε. Οχι τα μισά. Δεν ξέρω αν του δίνουν όλη την κόπια αυτών που λέμε, ή κάποιος του κόβει κομμάτια. Παραδείγματος χάριν, πολλές φορές - και όχι μόνο εγώ, αλλά όλα τα στελέχη του Κόμματος - λέμε το εξής: Την επόμενη μέρα πρέπει ο λαός να είναι δυνατός και για να είναι ο λαός δυνατός, πρέπει να είναι δυνατό το ΚΚΕ. Τι περιμένουμε την επόμενη μέρα; Αυτό που μόλις είπα προηγούμενα. Ενα κίνημα, όχι σαν αυτό που γνωρίσαμε τα τελευταία χρόνια, ούτε σαν αυτό της δεκαετίας του '70. Μια πρωτοφανέρωτη και πρωτόγνωρη λαϊκή αντεπίθεση. Ταυτόχρονα λέμε, ελάτε να συνεργαστούμε και να ενωθούμε όλοι μαζί στο πλαίσιο του κινήματος και δε σου ζητάμε να κάνεις ιδεολογική προσχώρηση στα ζητήματα εξουσίας, δεν κρίνεται άλλωστε αν θα έχουμε σοσιαλισμό ή καπιταλισμό στις 4 του Οκτώβρη. Αυτό δε σημαίνει ότι εμείς δεν είμαστε κόμμα εξουσίας. Αλίμονο. Τι θα λέγαμε δηλαδή στο λαό, ελάτε μαζί μας για να χτίσουμε το σοσιαλισμό; Θα το λύσει η 4η του Οκτώβρη; Αυτό το ζήτημα εξουσίας, της άλλης εξουσίας, αργά ή γρήγορα θα μπει στην ημερήσια διάταξη. Αν ο κύριος Λαζόπουλος θέλει μια συμμετοχή σε μια κυβέρνηση με ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ, σε αυτό δε θα πάμε.

-- Πάντως, για να είμαστε εντάξει, επειδή εγώ την είδα την εκπομπή, πρέπει να σας πω ότι σε πολλά σημεία μίλησε υπέρ του ΚΚΕ και μάλιστα λιγότερο υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ.

-- Εγώ για το συγκεκριμένο ασκώ κριτική. Σας είπα, ο άνθρωπος που κάνει χιούμορ πρέπει να κάνει με όλους τους πολιτικούς και με όλα τα κόμματα και να μην ταυτίζεται με ένα κόμμα. Στο κάτω - κάτω, έχει μια εκπομπή και ούτε τον κρίνω έτσι, ούτε θα ήθελα να πει «ζήτω το ΚΚΕ». Αλλά, επειδή εμείς έχουμε πρόταση εξουσίας. Η οποία θα είναι έργο λαού και θα είναι προϊόν ανακατατάξεων σε όλα τα μέτωπα, μιας μεγάλης λαϊκής κινητοποίησης, μιας πραγματικής λαϊκής εξέγερσης και δίψας να έρθει ο λαός στην εξουσία και δεν μπορεί να ταυτιστεί με μια εκλογική μάχη στις δοσμένες συνθήκες στις 4 του Οκτώβρη.

-- Τώρα, μου λέτε ο λαός στην εξουσία. Να το κάνω πιο συγκεκριμένο, επειδή σας ρώτησα πριν γι' αυτό το «ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων». Τι κερδίζει ο δεξιός, ο οποίος είναι απογοητευμένος ψηφοφόρος από τον κύριο Καραμανλή και θα ψηφίσει ΚΚΕ. Ζούμε σε μια χώρα που ακόμα τα κατάλοιπα της ιστορίας δεν έχουν μπει στο χρονοντούλαπο, βλέπετε ότι χτες εσείς γιορτάσατε την 68η επέτειο από την ίδρυση του ΕΑΜ, τον Οκτώβρη θα βγουν ταινίες στους κινηματογράφους για τον εμφύλιο πόλεμο, θα βγάλει μια ο Παντελής Βούλγαρης το «Ψυχή βαθιά», είναι πράγματα που έχουν μείνει πίσω και δεν έχουν μείνει πίσω. Πώς λοιπόν ο δεξιός θα κάνει την υπέρβαση και θα έρθει να ψηφίσει ΚΚΕ;

-- Οι άνθρωποι οι οποίοι ψήφισαν τη ΝΔ και την ψηφίζουν ακόμα, δεν είναι γενικώς κάποιοι άνθρωποι. Και πολύ περισσότερο, δεν πιστεύω ότι κουβαλούνε μισαλλοδοξίες. Μιλάμε για τον εργάτη, για τον υπάλληλο, για το φτωχό επιχειρηματία, για το φτωχό αγρότη. Πάνω απ' όλα, αυτός πρέπει να σκεφτεί τη θέση του. Την κοινωνική του θέση. Αν ωφελήθηκε από τη ΝΔ ή αν ωφελήθηκε προηγούμενα από το ΠΑΣΟΚ. Υπάρχουν δυσαρεστημένοι άνθρωποι από την πολιτική της ΝΔ και δε νομίζω ότι αυτή τη στιγμή σκέφτονται τι έγινε πριν από 40 - 50 χρόνια, ή έχουν καμία διάθεση να ανακυκλώσουν αυτή τη συζήτηση. Που είναι χρήσιμη ως ιστορική συζήτηση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι κριτήριο ψήφου. Στο κάτω κάτω, το ΚΚΕ, μας γνώρισαν οι σύγχρονοι άνθρωποι, από το '74 και μετά. Μας ξέρουν. Δε λέω ότι είμαστε διαφορετικοί από το παρελθόν, όμως είμαστε ένα κόμμα που έχουμε δοκιμαστεί μέσα στις συγκεκριμένες συνθήκες. Και με την ευκαιρία: Ηταν η ίδρυση του ΕΑΜ. Ποιος το θυμήθηκε το ΕΑΜ; Μόνο το ΚΚΕ. Στο ΕΑΜ, θα μου πείτε, πήρε μέρος ολόκληρος ο λαός, αλλά δυστυχώς δεν πήρε ο τότε επίσημος πολιτικός κόσμος των δεξιών και κεντρώων κομμάτων. Ταξίδεψαν, πήγαν στο Κάιρο, στο Λονδίνο, στη Βυρηττό, στην Αλεξάνδρεια. Μάτωσε ο ελληνικός λαός και όχι μόνο οι κομμουνιστές και μετά αυτοί γύρισαν εδώ για να καθίσουν στο σβέρκο μας. Ομως, εμείς δεν αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους που πιστεύουν στη ΝΔ ούτε καν σαν Νεοδημοκράτες. Πριν απ' όλα τους οριοθετούμε από την κοινωνική θέση που έχουν και από τα προβλήματα που έχουν. Και το λέω ειλικρινά. Οπως δεν οριοθετούμε έτσι τους ανθρώπους του ΠΑΣΟΚ. Είναι άλλο πράγμα η εκτίμηση που έχουμε για το κόμμα ΝΔ, την ηγεσία του, την καθοδήγησή του, όπως και για το κόμμα ΠΑΣΟΚ.

-- Πώς αξιολογείτε την ηγεσία Καραμανλή; Γιατί σε μεγάλο βαθμό συμπορευτήκατε, δεν εννοώ με την έννοια της συμφωνίας, αλλά ήσασταν μαζί στο δημόσιο βίο όλα αυτά τα χρόνια.

-- Νομίζω ότι η ΝΔ και ο πρωθυπουργός, όλα αυτά τα χρόνια έκαναν ό,τι μπορούσαν για να προωθηθεί μια πολιτική που συμφέρει τους λίγους στην Ελλάδα και ήταν πολιτική αντιλαϊκή. Από αυτήν την άποψη, πιστεύω ότι ανταποκρίθηκε. Τώρα, ας τον κρίνει καλύτερα η τάξη του.

-- Τίποτα καλό έκανε;

-- Είναι γεγονός ότι η ΝΔ έχει χάσει την εύνοια που είχε από τους εμποροβιομήχανους, τους τραπεζίτες, τους εφοπλιστές, τους βιομηχάνους. Τώρα, βλέπουν και κλείνουν το μάτι στο ΠΑΣΟΚ. Για ποιο λόγο; Γιατί βλέπουν ότι η ΝΔ έχει μια φθορά στη συνείδηση του λαού. Επομένως, θεωρούν ότι τώρα ξαναήρθε η ώρα της σοσιαλδημοκρατίας, η οποία, πραγματικά έχει περισσότερα προσόντα να κοροϊδεύει το λαό απ' ό,τι η ΝΔ. Ισως και λόγω παρελθόντος, δεν ξέρω.

-- Τι είδους προσόντα δηλαδή;

-- Καταρχήν, τα ζήσαμε αυτά και στη δεκαετία του '80 και ιδιαίτερα στη δεκαετία του '90 και μετά. Το ΠΑΣΟΚ έχει ένα παρελθόν. Δηλαδή το παρελθόν της δεκαετίας του '70, όπου τότε μαζί φωνάζαμε «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ, το ίδιο συνδικάτο», όπου έλεγε ο Ανδρέας Παπανδρέου ότι θα διώξει όλες τις αμερικανονατοϊκές βάσεις από την Ελλάδα, ότι «θα τη φέρει» μάλιστα στους Αμερικανούς κ.λπ. Αυτά όλα τα συνθήματα απηχούσαν αισθήματα και εκτιμήσεις του λαού, συγκινούσαν το λαό. Διαμόρφωσαν ένα μεγάλο ρεύμα αλλαγής και αυτό παραμένει στη συνείδηση του λαού, ενός μέρους του λαού, ενός ισχυρού μέρους του ΠΑΣΟΚ. Οχι τόσο στις νεότερες γενιές που είναι μέσα στο κόμμα του ΠΑΣΟΚ. Διότι, εν τω μεταξύ, έγινε και η μετάλλαξη. Υπάρχει η παλιότερη γενιά, υπάρχει και η νεότερη γενιά που μεταλλάχθηκε. Βεβαίως, να το ξεκαθαρίσω, μιλάω για στελέχη. Γιατί - όπως και στη ΝΔ - υπάρχει μια λαϊκή βάση η οποία πιστεύει σήμερα ότι το ΠΑΣΟΚ θα είναι λιγότερο κακό από τη ΝΔ. Αυτή η επιλογή, πότε να βλέπουμε τη ΝΔ μικρότερο κακό και πότε το ΠΑΣΟΚ, είναι καταστροφική. Αν και οι άνθρωποι αυτοί, δε λέω, συνειδητά πιστεύουν. Δεν είναι κακό να πιστεύεις κάτι. Πέρασαν πολλά χρόνια πια. Πρέπει η πείρα της ζωής να αξιοποιείται στην πολιτική επιλογή.

-- Πολλοί από αυτή τη λαϊκή βάση γκρινιάζουν, όταν ακούν κι άλλα κόμματα, αλλά και εσάς, να ασκείτε κριτική με ένταση στο ΠΑΣΟΚ του Γ. Παπανδρέου και λένε: Αλλο το ΠΑΣΟΚ του Κώστα Σημίτη, άλλο το ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου. Γιατί δεν του δίνετε μια ευκαιρία να ασκήσει την εξουσία χωρίς κριτική;

-- Η πολιτική του ΠΑΣΟΚ είναι ίδια. Μπορεί να έχεις αλλαγή προσώπων και αλλαγή αρχηγών, μπορεί και ο κάθε αρχηγός να έχει τη δική του στόφα, το δικό του στιλ, την ατομικότητά του. Αλλά ας πάρουμε το ΠΑΣΟΚ σήμερα. Τι διαφορετικό δηλαδή έχει από το το προηγούμενο ΠΑΣΟΚ; Τώρα θα είναι και χειρότερο. Με την έννοια ότι θα προσπαθήσει, ακριβώς λόγω της κρίσης, να ρίξει περισσότερα βάρη στους εργαζόμενους. Πού διαφωνεί; Ας πάρουμε την εξωτερική πολιτική: Απέναντι στο ΝΑΤΟ, απέναντι στη συμμαχία με τις ΗΠΑ, στην ΕΕ, έχει καμία διαφορετικότητα; Τι λέει τώρα το ΠΑΣΟΚ; Θα διαπραγματευτώ. Μα, δεν υπάρχει κυβέρνηση, και η κυβέρνηση Σημίτη, και η κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου και η κυβέρνηση Καραμανλή, όλες οι κυβερνήσεις διαπραγματεύονται στο πλαίσιο της ΕΕ, πριν απ' όλα τα συμφέροντα ενός τμήματος του κεφαλαίου. Για τους εφοπλιστές θα διαπραγματευτούν. Οχι για τα συμφέροντα των ναυτεργατών, αλλά για τα συμφέροντα των εφοπλιστών.

Αλλά, σας λέω, κάνουν μια διαπραγμάτευση. Ξέρετε το στιλ: Θα πάει ο κύριος Παπανδρέου τώρα, αν είναι πρωθυπουργός, στις Βρυξέλλες και θα πει, «κοιτάξτε είμαι καινούργια κυβέρνηση και με αυτόν τον εκλογικό νόμο έχω μόνο τόσους βουλευτές παραπάνω, μην έχουμε καμία ζημιά, δώστε μου μια παράταση χρόνου, αντί να εφαρμόσω ένα πράγμα σε ένα μήνα να το εφαρμόσω σε τρεις για να μπορέσω να μην έχω από την πρώτη μέρα κινητοποιήσεις». Τέτοιες διαπραγματεύσεις κάνουν. Παρακάλια δηλαδή, για κάποιες εξαιρέσεις. Θα κάνει την καταγραφή που λέει - απογραφή έκανε ο Καραμανλής, καταγραφή ο Παπανδρέου. Επομένως, θα πει «παρέλαβα καμένη γη», τα γνωστά. Αφού τα ξέρουμε τώρα. Δεν πρόκειται να διαπραγματευτεί. Τι να διαπραγματευτεί; Εμείς λέμε να απειθαρχήσει. Να μην εφαρμόσει επιλογές της ΕΕ. Και το ίδιο ζητούσαμε και από τον Κώστα Καραμανλή. Εστω, στις πιο κραυγαλέες περιπτώσεις. Να απειθαρχήσει.

Ακουγα σήμερα τον επιστημονικό σύμβουλο της ΓΣΕΕ. Τι είναι η ΓΣΕΕ σήμερα, η ηγεσία της ΓΣΕΕ, η πλειοψηφία της; Είναι σύμβουλος του Παπανδρέου. Για τα 35 χρόνια συνταξιοδότησης ανδρών και γυναικών, για την εξίσωση, άρχισε να αναφέρει κάτι νομικά παραθυράκια. Μα είναι σαφής η κατεύθυνση. Επρεπε να πει το ΠΑΣΟΚ στο πρόγραμμα ότι "δεν με ενδιαφέρει καμία απόφαση, θα αναιρέσω και θα γυρίσω πέντε χρόνια νωρίτερα τις γυναίκες". Θα αρχίσουμε τα νομικά παραθυράκια, θα αρχίσουμε τις ενστάσεις... Είναι σαν τους συμβασιούχους. Τους 250.000 που θα έβρισκαν δουλειά και βρήκαν οι 30.000.

-- Ξέρετε πολύ καλά, καλύτερα από εμένα, ότι όταν λέμε εντός εισαγωγικών «κρατική σπατάλη», αυτό το οποίο δένει τα χέρια του υπουργού Οικονομίας, είναι τα κονδύλια για τη μισθοδοσία των υπαλλήλων - που είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των μονίμων υπαλλήλων - και τα κονδύλια για τη μισθοδοσία των συντάξεων, όπου εκεί όποια κυβέρνηση πάει να αγγίξει ασφαλιστικό, όρια ηλικίας, καίγεται.

-- Οταν συζητάμε τον κρατικό προϋπολογισμό του έτους στη Βουλή, συζητάμε τα λογιστικά του κράτους. Αλλά τα έσοδα του κράτους, τα έσοδα που προέρχονται από όλη τη λειτουργία της ελληνικής κοινωνίας, είναι πολύ περισσότερα. Είναι ο πλούτος που παράγουν οι εργαζόμενοι και αυτός ο πλούτος μετατρέπεται σε κεφάλαιο, σε κέρδη. Είναι τα διάφορα κοινοτικά ποσά. Ολα αυτά βγαίνουν απ' έξω. Επομένως, ο πλούτος που παράγεται είναι πολύ περισσότερος από αυτό που λέμε έσοδα του κράτους. Αλλά, ο πλούτος δεν επιστρέφεται μέσω του κράτους στο λαό.

Αλίμονο, δηλαδή, να πούμε ότι το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι δε φτάνουν οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων. Οι οποίοι, εν τω μεταξύ, έχουν μείνει και σε μια σχετική στασιμότητα και την τελευταία εικοσαετία μικραίνει η ψαλίδα σε βάρος των δημοσίων υπαλλήλων και όλοι οι καινούριοι που προσλαμβάνονται είναι με εργολάβους, με μπλοκάκια, με stage κ.λπ., που δεν επιβαρύνουν στην ουσία...

-- Δεν είπε κανείς ότι είναι μεγάλοι οι μισθοί. Είναι μεγάλος ο αριθμός.

-- Τα ελλείμματα δεν έχουν σχέση με αυτά. Είναι ελλείμματα ενός συστήματος που αφαιρεί τον πλούτο από τα χέρια του λαού. Και επομένως δημιουργούνται και τέτοια ελλείμματα.

-- Αντε και τα μαζέψαν από το μεγάλο κεφάλαιο, από τους εφοπλιστές, τους βιομηχάνους κλπ. Θα φτάσουν για να έχουμε «ίσα βάρκα, ίσα νερά»;

-- Από ένα σημείο και μετά, βεβαίως μπαίνει το ζήτημα ποια τάξη είναι στην εξουσία. Αλλά μπορώ να σας πω και το άμεσο ζήτημα. Μέσα σε 8 χρόνια, πάνω από 50 δισ. ήταν τα καθαρά κέρδη των εισηγμένων εταιρειών στο χρηματιστήριο. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν ελλείμματα στα ασφαλιστικά ταμεία 5 δισ. Λοιπόν: Φορολογία του μεγάλου κεφαλαίου στο 45%. Από εκεί που το βρήκε το ΠΑΣΟΚ και το έκανε 35% και το 35% που βρήκε από το ΠΑΣΟΚ η ΝΔ το έκανε 25%. Δηλαδή, υπάρχουν και άμεσα μέτρα, πυροσβεστικά - να το ξεκαθαρίσω. Αυτά τα πυροσβεστικά μέτρα που προτείνουμε εμείς, προϋποθέτουν ότι θα χτυπηθούν τα κέρδη των επιχειρηματικών μεγαθηρίων. Να σας πω κι άλλες πλευρές: Οταν αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι χώρα με διατροφική εξάρτηση, από εισαγωγές αγροτικών προϊόντων, γεωργικών, κτηνοτροφικών, να λοιπόν και το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου. Οταν εισάγουμε γάλα, πορτοκάλια, τυρί, κρέατα... Και όλο αυτό το δούναι και λαβείν, δεν έχει να κάνει με μια, ας πούμε, οικονομική συνεργασία αμοιβαία ωφέλιμη για δυο ή τρεις ή πέντε χώρες. Αλλά έχει να κάνει με όλους τους καταμερισμούς που επιβάλλει η ΕΕ για πολιτικούς κυρίως στόχους και έχει να κάνει και με τη διείσδυση των πολυεθνικών.

Σε μια χώρα, δεν είναι έλλειμμα ο λαός να πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο; Βλέπετε ότι έχουμε σε σχέση με τα άλλα κόμματα μια ουσιαστική διαφορά. Για εμάς το πραγματικό έλλειμμα, είναι το έλλειμμα της τσέπης των εργαζομένων. Το πραγματικό έλλειμμα προέρχεται από το ότι οι γονείς πληρώνουν αδρά για την Παιδεία, πληρώνεις για την Υγεία, στο δημόσιο σύστημα. Δε λέω τι δίνεις στον καθαρά ιδιωτικό τομέα, αλλά τι δίνεις στο δημόσιο σύστημα που πάει στον ιδιωτικό τομέα.

-- Πείτε μου τώρα αν είναι αντίφαση αυτό το οποίο διακρίνω, γιατί μπορεί να είναι, μπορεί και να μην είναι. Εσείς λέτε «εκτός ΕΕ», ότι η θέση της Ελλάδας δεν είναι στην ΕΕ, αλλά μέχρι να βγούμε είμαστε εντός. Σας έβλεπα προχτές στον «902» στη συνέντευξη στη Μαγνησία, να λέτε ότι υπάρχουν δήμαρχοι οι οποίοι παίρνουν τα χρήματα από την ΕΕ - και δήμαρχοι από το ΚΚΕ - και καλά κάνουν και τα παίρνουν, αφού πληρώνουμε. Από την άλλη, πριν λίγο μου είπατε ότι αν έρθει μια απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου - τα προηγούμενα, τα λεφτά που έρχονται ήταν δικαιώματα, η απόφαση του δικαστηρίου είναι υποχρεώσεις - αν έρθει λοιπόν μια απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που λέει να αυξηθούν τα όρια ηλικίας για τις γυναίκες, θα πρέπει να την καταργήσουμε. Δεν είναι αντίφαση όπως μου το περιγράφετε;

-- Οταν λέμε συγκροτημένη πολιτική πρόταση, δεν εννοούμε ένα άθροισμα αιτημάτων. Γιατί ακούω και τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, που λένε «έχουμε συγκροτημένη πρόταση». Δεν αρκεί να έχεις αιτήματα για τους εργατοϋπάλληλους, για την αγροτιά και τους βιοτέχνες. Γιατί πραγματικά, όταν έχεις έναν κατάλογο αιτημάτων και πας να λύσεις μάλιστα αυτά τα αιτήματα μόνο με τη φορολογία και τα φορολογικά βάρη στους λίγους, τότε δημιουργούνται τέτοιες αντιφάσεις. Γιατί η οικονομία δε λειτουργεί τόσο απλά, απλώς παίρνω από τους πλούσιους και τα δίνω στους φτωχούς. Εμείς όταν λέμε συγκροτημένη πολιτική πρόταση λέμε το εξής πράγμα: Εχουμε ένα σύνολο αιτημάτων που ανακουφίζουν σήμερα το λαό. Και δεν αυτοπεριοριζόμαστε. Ανάλογα με την πρόοδο του κινήματος και την πρόοδο της ταξικής πάλης - όπως λέμε εμείς - ανάλογα πώς προχωρά η κοινωνική συμμαχία, μπορεί να ματαιώσεις μέτρα και να αποσπάσεις περισσότερα. Από ένα σημείο βεβαίως και μετά, εμείς λέμε ότι πρέπει να έχεις και στόχο προοπτικής. Δεν μπορείς να δίνεις έναν αγώνα χαρακωμάτων, γιατί από ένα σημείο και μετά θα εξαντληθεί κι αυτή η αναδιανομή που θα έχεις πετύχει. Και θα χάσει και την αξία της. Θα σου δώσουν αυξήσεις στους μισθούς, θα σου ανεβάσουν τους έμμεσους φόρους. Επομένως, αν κάνεις σαν αυτοσκοπό τον αγώνα για τα άμεσα αιτήματα - που έχει την αξία του και τη μεγάλη σημασία του - αν το κάνεις σαν αυτοσκοπό, θα φτάσεις σε ένα σημείο που πραγματικά δε θα μπορείς να προχωρήσεις. Ακριβώς εμείς λέμε ότι μέσα σ' αυτόν τον αγώνα, στο έδαφος αυτού του αγώνα, δημιουργούνται προϋποθέσεις συνειδητά ο λαός - και όχι με εκβιασμούς ή με κινδυνολογίες ή με τρομοκρατίες - συνειδητά ο λαός να τραβήξει προς τα μπρος. Στη ρήξη και στην ανατροπή.

Σε εκείνο το σημείο, πραγματικά θα χρειαστεί να αποφασίσει τι θα κάνει. Αν θα εφαρμόζει τις επιλογές της ΕΕ ή θα εφαρμόζει τις επιλογές που συμφέρουν τον ελληνικό λαό. Δεν είναι «ναι ή όχι στην ΕΕ» μόνο. Επομένως, μια άλλη εξουσία, αυτό που λέμε εμείς η λαϊκή εξουσία, η οποία θα έχει στα χέρια της ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής οικονομίας κοινωνικοποιημένο και ένα άλλο μέρος συνεταιριστικοποιημένο, δε θα έχει ανάγκη να κοιτάξει να πάρει τα κοινοτικά ποσά για να κάνει προγράμματα stage, μερικής απασχόλησης ή για να φτιάξει ένα έργο, π.χ., δημοτικό.

-- Θα έρθουμε σε λίγο σ' αυτά. Αλλά επειδή η κουβέντα ξεκίνησε από το γιατί βλέπετε διαφορετικά το ΠΑΣΟΚ, σας άκουσα πάλι χτες το βράδυ στην πλατεία Αριστοτέλους, στη μεγάλη συγκέντρωση που είχε το Κομμουνιστικό Κόμμα, να ρίχνετε μπηχτές στον κύριο Παπανδρέου για τη στάση του απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες, σε σχέση με τη χρήση των πυρηνικών, τη στάση που είχε απέναντι στον Πρόεδρο Μπους και στον Πάουελ. Βλέπω επίσης στο σημερινό «Ριζοσπάστη» αντίστοιχα σχόλια. Αμφισβητείται ο πατριωτισμός του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης; Πιστεύετε ότι, αν γίνει πρωθυπουργός, θα έχουμε στροφή;

-- Να το πω κάπως αλλιώς. Γιατί ξέρετε, για μας ο πατριωτισμός ταυτίζεται πλήρως με τα συμφέροντα της μεγάλης πλειοψηφίας του λαού. Δεν είναι γενικός και θολός πατριωτισμός. Τι ακριβώς θέλουμε να πούμε: Ο κύριος Παπανδρέου ξαναθυμήθηκε ότι η Ελλάδα ανήκει στους Ελληνες και κάτι τέτοια. Και μίλησε για μια περήφανη εξωτερική πολιτική. Του θυμίσαμε λοιπόν το εξής: Οτι ευχαρίστησε τον Πρόεδρο Μπους και τον Κόλιν Πάουελ γιατί του έδωσαν πειστικά στοιχεία - ήταν τότε υπουργός Εξωτερικών, και μην τα φορτώνουμε όλα στον κύριο Παπανδρέου, ήταν και ολόκληρη κυβέρνηση, δεν ήταν μόνος του, αλλά ως υπουργός Εξωτερικών ευχαρίστησε τον Κόλιν Πάουελ και τον Μπους - γιατί έδωσαν πειστικά στοιχεία στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ ότι ο Σαντάμ διέθετε πυρηνικά, κλπ., και επομένως ήταν ένας δίκαιος πόλεμος. Υστερα από λίγα χρόνια, βγαίνει ο ίδιος ο Μπους και ο Τόνι Μπλερ και λένε ότι παρασυρθήκαμε από έναν χάκερ, από έναν νέο που έβαλε... Καλά τώρα, είναι δυνατόν;

-- Τι έφταιγε όμως;

-- Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Δε βγήκε να πει ο κύριος Παπανδρέου «δυστυχώς παρασυρθήκαμε κι εμείς μια ολόκληρη κυβέρνηση γιατί ακούσαμε τους συμμάχους μας». Και, εν πάση περιπτώσει, εμείς δεν ήμαστε ούτε υπουργοί ούτε πρωθυπουργοί ούτε υπουργοί Εξωτερικών. Γιατί δε συνταυτιστήκαμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Μπους και τον κύριο Πάουελ; Εχεις ένα κριτήριο. Τώρα γίνεται μια συζήτηση για τα πυρηνικά του Ιράν. Οπως ξέρετε, δεν έχουμε καμία σχέση με το καθεστώς του Ιράν, διώκει τους κομμουνιστές όπως τους δίωκε και ο Σαντάμ. Αλλά όταν παίζονται παιχνίδια για τους αγωγούς πετρελαίου, κλπ., και όταν ετοιμάζονται πόλεμοι, στους οποίους ενδεχομένως θα κληθούν να πάνε και Ελληνες ή να περάσουν από την Ελλάδα στρατεύματα, δεν μπορεί να δεχόμαστε ό,τι μας λέει ο κύριος Ομπάμα, ή ό,τι μας λέει ο χι, ο ψι και ο ωμέγα. Διότι ξέρουμε τα μεγάλα γεωπολιτικά παιχνίδια που παίζονται και δεν περιμένουμε τις δικαστικές αποδείξεις.

-- Πιστεύετε ότι ενδεχομένως θα έχουμε κάποια αλλαγή της εξωτερικής πολιτικής στην περιοχή; Δηλαδή Κόσσοβο, σε σχέση με τους Βαλκάνιους γείτονες;

-- Παρότι είναι ίσως πολύ νωρίς κανείς να βγάλει στην επιφάνεια ποια είναι η σημερινή στρατηγική των Ηνωμένων Πολιτειών, φαίνεται ότι μετά τον Μπους, που είχε απλώσει τον τραχανά πάρα πολύ, ο Ομπάμα συμμαζεύεται. Οχι από ουμανιστικό στόχο και φιλειρηνικό περιεχόμενο, αλλά βάζει τους δικούς του κανόνες. Δηλαδή, λέει, μάχη είναι το Αφγανιστάν - το οποίο φαίνεται εξελίσσεται σε ένα νέο Βιετνάμ για τους Αμερικανούς - και είναι και το Ιράν. Είναι κλειδί αυτές οι περιοχές, διότι είναι πιο κοντά στην Κίνα ή στην Ινδία, εκεί που είναι άξονας με Ρωσία και επομένως παίζονται εκεί πιο χοντρά παιχνίδια. Το Κόσσοβο, έτσι κι αλλιώς, το έχουν στο χέρι, προτεκτοράτο είναι. Η Ελλάδα δεν είναι πολύ μακριά από αυτό το θέατρο των διαγκωνισμών και των αντιπαλοτήτων για τα πετρέλαια και τους αγωγούς. Η Ελλάδα, μην ξεχνάτε, έχει βάσεις στρατηγικής σημασίας για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η Σούδα δεν είναι πια το Ελληνικό, η Νέα Μάκρη. Τώρα η Σούδα παίζει πολύ μεγάλο ρόλο σ' αυτή την ευρύτερη περιοχή. Επομένως θα εμπλακούμε. Και μου κάνει εντύπωση το εξής: Βεβαίως ισχύει και για τον κύριο Καραμανλή, αλλά υποτίθεται ο κύριος Καραμανλής ήταν απερχόμενος πρωθυπουργός, είχε δείξει τα χαρτιά του, δεν τα είχε ανοίξει κι αυτός... Τέλος πάντων. Εφόσον εσύ θεωρείς και μιλάς ως αυριανός πρωθυπουργός - έτσι μιλάει - και αντί να μας λες ότι θα έχεις ένα υπουργικό συμβούλιο 16μελές ή 28μελές, που αυτά τώρα, με συγχωρείτε, μπορεί να έχεις και 16, μπορεί να έχεις και 20, είναι θέμα πείρας, πειραματισμού κλπ., πρέπει να μας πεις το εξής: Τι θα κάνεις, π.χ., αν σου ζητήσουν συμμετοχή στον πόλεμο του Ιράν. Να ξαναπερνάνε τα αεροπλάνα των Ηνωμένων Πολιτειών και να ανεφοδιάζονται; Πρέπει να πάρει θέση σ' αυτά. `Η θα μείνουμε πάλι με ανοιχτό το στόμα και θα ευχαριστούμε τον Ομπάμα για τα στοιχεία;

Διότι εφόσον πας για πρωθυπουργός, πρέπει να πάρεις θέση. Για τις χωματερές - με συγχωρείτε δηλαδή - το βιολογικό καθαρισμό; Να ξεχωρίζεις τέσσερα-πέντε θέματα; Εδώ - και με ευθύνη βέβαια Καραμανλή, δεν μπορεί να κάνει κι αλλιώς - ξεχώρισαν τέσσερα-πέντε θέματα και τσακώνονται. Τα παιδιά μου τα «πράσινα», τα «γαλάζια» τα παιδιά, τα stage, τον ΟΑΕΔ, έφτιαξαν μια ατζέντα και όλα τα άλλα έχουν βγει εκτός. Κύριε, είσαι πρωθυπουργός. Δεν μπορείς να λες «είναι λεπτομέρειες αυτά». Με τα έως τώρα δεδομένα θα μιλήσεις. Εμείς σαν Κόμμα έχουμε λεπτομερειακές θέσεις για όλα. Που φυσικά δεν πρόκειται να είμαστε κυβέρνηση αλλά τις θέλουμε για να βοηθήσουμε. Οχι μόνο να κάνουμε αντιπαράθεση στη Βουλή, αλλά κυρίως για να συμβάλουμε στη θωράκιση του λαού να μην παρασυρθεί, να διεκδικήσει, να παλέψει, να δυναμώσει η λαϊκή αυτενέργεια και πρωτοβουλία.

-- Κάποια στιγμή - και μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση - απευθυνθήκατε σε όλους τους ανθρώπους, τους ριζοσπαστικοποιημένους, τους ριζοσπάστες, οι οποίοι κάποια στιγμή, από το '74 και μετά, χώρισαν οι δρόμοι σας, από διασπάσεις, απ' οτιδήποτε και τους κάνατε έκκληση για ψήφο προς το Κόμμα. Είδαμε λοιπόν την αντίδραση από στελέχη του ΣΥΝ. Ο κ. Τσίπρας μάλιστα σας είπε και συντρόφισσα. Δεν ξέρω, εσείς τον αισθάνεστε σύντροφο τον κ. Τσίπρα;

-- Εμείς το «σύντροφε» το χρησιμοποιούμε μέσα στο Κόμμα.

-- Είδαμε λοιπόν στελέχη από το ΣΥΡΙΖΑ, όπως ο κ. Δραγασάκης, ο οποίος είπε «ωραίοι είναι αυτοί στο ΚΚΕ, θέλουνε την ψήφο των αριστερών αλλά στους αγώνες χώρια». Δηλαδή, το ΠΑΜΕ χωριστά και όχι όλοι μαζί αλλά στην ψήφο όλοι ΚΚΕ. Δεν είσαστε έτσι, λίγο, να το πω, μοναχοφάηδες;

--Αν θεωρούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ εκπροσωπεί και θα εκπροσωπεί για πάντα όποιον αισθάνεται αριστερός, αν θεωρεί ιδιοκτησία του τους αριστερούς, γιατί εμείς κάνουμε ένα διαχωρισμό: Αλλο πράγμα η γνώμη που έχουμε για το ΣΥΡΙΖΑ και άλλο πράγμα για ανθρώπους αριστερούς που υπάρχουν. Ενα μέρος από αυτούς αισθάνονται αριστεροί και είναι στο ΠΑΣΟΚ και άλλοι είναι στο ΣΥΡΙΖΑ. Και πρέπει να θυμίσω ότι πάρα πολλές εκκλήσεις προς τους κομμουνιστές έχει κάνει και το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ και για ψήφο και για συμπόρευση και μάλιστα και με ανοιχτή πρόσκληση «Ελάτε σε αντίθεση με την ηγεσία και συνεργαστείτε». Δεν απαντήσαμε εμείς τότε. Με την εξής έννοια. Δε θεωρούμε τον εαυτό μας ιδιοκτήτη όλων όσων θεωρούν τον εαυτό τους κομμουνιστή. Μπορεί να τους απαντήσουμε πολιτικά, αλλά δεν τους είπαμε με ποιο δικαίωμα απευθύνεστε στους κομμουνιστές. Δεν απευθύνεται στη βάση του Κόμματος και το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ; Εμείς τι είμαστε; Ιδιοκτήτες; Τους έχουμε κλειδώσει; Δηλαδή, αυτή η ηγεμονική αντίληψη. Βεβαίως απευθυνόμαστε στους αριστερούς. Πάρα πολλοί από αυτούς δεν είναι ούτε καν στο ΣΥΡΙΖΑ. Οι αριστεροί είναι πολύ περισσότεροι. Αυτοί που αισθάνονται αριστεροί και δεν είναι κομμουνιστές. Ιδιοκτησία του ΣΥΡΙΖΑ είναι; Δεν κατάλαβα. Και ξαναλέω, αν κάποιος απευθυνθεί στους κομμουνιστές, σε αυτούς που αισθάνονται κομμουνιστές, μπορεί να του απαντήσουμε ότι κομμουνιστής σημαίνει εκείνο ή το άλλο. `Η, ξέρω εγώ, να του πούμε ότι το κάνεις για να πάρεις ψήφους. Δε θα του πούμε ότι δεν έχεις δικαίωμα να απευθυνθείς. Δηλαδή, κοιτάτε, το ΚΚΕ έχει, ας πούμε, 700.000 ψηφοφόρους. Δεν είναι στο τσεπάκι μας. Ούτε θα τους πούμε όλους κομμουνιστές. Εμείς καλέσαμε εργατικά λαϊκά στρώματα που αισθάνονται ιδεολογικά ότι είναι Νεοδημοκράτες, αισθάνονται ιδεολογικά ότι είναι ΠΑΣΟΚοι και τους λέμε μην ψηφίσεις αυτά τα κόμματα διότι θα ζήσεις χειρότερες μέρες από την πολιτική τους. Ψήφισέ μας για να χτίσουμε ένα δυναμικό κίνημα. Δε θα απευθυνθούμε στους αριστερούς ανθρώπους; `Η στους ανθρώπους που κάποτε ψήφιζαν ΚΚΕ και μετά γιατί απευθυνθήκαμε και σε αυτούς και χώρισαν οι δρόμοι μας για διάφορους λόγους; Δε θα απευθυνθούμε; Κανείς δεν είναι ιδιοκτήτης κανενός. Και όταν απευθύνεσαι σε κομμουνιστές, σημαίνει ότι απευθύνεσαι σε μένα; Οταν απευθυνθήκαμε εμείς σε αριστερούς, θεωρήσαμε ότι αρχηγός τους είναι ο κ. Τσίπρας και επομένως έπρεπε να πάρουμε την άδεια για να απευθυνθούμε;

-- Να πάμε λίγο και στο ΛΑ.Ο.Σ. Είχατε νιώσει λίγο την ανάσα του στις ευρωεκλογές καθώς πήρε ένα ποσοστό υπερβολικά μεγάλο και ήταν μάλιστα και πρώτο κόμμα σε πάρα πολλούς νομούς. Εξακολουθείτε να νιώθετε την ανάσα του και σε αυτή την αναμέτρηση; Παίζεται η τρίτη θέση;

-- Οχι, δεν παίζεται σε καμία περίπτωση. Και οι κομμουνιστές ξέρουν πολύ καλά και συμβολικά, γιατί δεν είναι αυτοσκοπός, η τρίτη θέση είναι πάρα πολύ σημαντική γιατί: Εγινε φανερό μετά το 2007, μετά τις εθνικές εκλογές, άρχισε μια προσπάθεια να στηριχθούν ΛΑ.Ο.Σ. από τη μια μεριά, ΣΥΡΙΖΑ από την άλλη, γιατί ακριβώς υπάρχει ένας στόχος, μετά τους δύο, το τρίτο κόμμα να μην είναι το ΚΚΕ. Αυτό γίνεται και για ουσιαστικούς λόγους...

-- Από ποιους είναι στόχος αυτό; Γιατί σας άκουσα πρόσφατα που το λέγατε ότι υπάρχει τέτοια απόπειρα. Ποιος το στοχεύει αυτό;

--Ποιος το στοχεύει; Πέρα από το επίπεδο των κομμάτων ΝΔ, ΠΑΣΟΚ δε θέλουν καθόλου να έχουν τρίτο κόμμα το ΚΚΕ. Γιατί να το έχουν τρίτο κόμμα; Τους συμφέρει και συμβολικά να είναι τελευταίο κόμμα και εκτός Βουλής, αλλά δεν μπορούν να το κάνουν αυτό. Συμφέρει και εκείνους τους θύλακες της κυρίαρχης τάξης που υπολογίζουν παρά πολύ σε θέματα προπαγάνδας, επικοινωνίας, στο συμβολισμό, τα επικοινωνιακά τρικ. Σου λέει, γιατί να έχουμε τρίτο κόμμα το ΚΚΕ; Πουθενά στην Ευρώπη δεν είναι τρίτοι οι κομμουνιστές, με εξαίρεση την Κύπρο, όπου βέβαια δεν είναι τρίτο, μετά τα δύο κόμματα. Αυτό τους ενοχλεί. Γιατί οι δύο, βλέπουν μια δυναμική. Και τους ενοχλεί και για τον εξής λόγο: Σου λέει, το 1991 το ΚΚΕ πέρασε μια βαθιά κρίση λόγω των διεθνών εξελίξεων...

-- Στάθηκε όμως.

--Ε, μα σου λέει, αυτό είναι το κακό. Και δεν είναι ότι στάθηκε. Δεν έβαλε και νερό στο κρασί του. Και δεν είναι μόνο ότι δεν έβαλε νερό στο κρασί του. Ανέκτησε και μέρος της εκλογικής δύναμης σημαντικό και το μεγαλύτερο με νέο ακροατήριο. Προσέξτε, ό,τι χάσαμε χάσαμε. Με νέο ακροατήριο, που έχει δυναμική. Και το ξέρουν αυτό, το διαβάζω και σε μελέτες που γίνονται και σε δημοσκοπικές έρευνες. Και επίσης έχει μια πολύ μεγαλύτερη επιρροή στην οργάνωση της αντίστασης, της επίθεσης, της πάλης. Σου λέει, δηλαδή, πού πάμε, εκεί που είπαμε το κολλήσαμε στον τοίχο, εκεί πάλι είναι να το, να το πετιέται, που λέει και το τραγούδι.

-- Σαν αντιπολίτευση τι εμποδίσατε; Γιατί λέτε ότι ζητάτε την ψήφο, δυνατό ΚΚΕ, λέτε δυνατός ο λαός. Και αυτά τα χρόνια με βάση το δικό σας σκεπτικό, που δεν είναι κατ' ανάγκη το δικό μου ή κάποιου άλλου, υπήρξαν διάφορες μεταρρυθμίσεις οι οποίες θεωρήθηκαν από σας αντιλαϊκές. Μα τα λιμάνια, μα το Ασφαλιστικό, μα ο ΟΤΕ, μα τα κολέγια, πώς τα εμποδίσατε αυτά; Δυνατοί ήσασταν με την ψήφο, δηλαδή σας έδωσε δύναμη ο λαός.

-- Δεν ήμασταν τόσο δυνατοί. Είμαστε μια δύναμη που ήμαστε κολλημένοι στον τοίχο και ξεφύγαμε. Να σας πω, θα είχαν περάσει πολύ χειρότερα μέτρα και με μεγαλύτερη ταχύτητα. Για παράδειγμα, επικρίνουν τον πρωθυπουργό ή παλιότερα τον κ. Σημίτη, ότι δεν επιταχύνει. Συμβάλαμε, δε λέω ότι βάλαμε το στήθος μας έξω από τη Βουλή ή μέσα στη Βουλή και το εμποδίσαμε, αλλά αυτό, ο λαός ο οργισμένος και ο φόβος του πολιτικού κόστους, εμπόδισε να έρθουν και να περάσουν μέτρα πολύ πιο γρήγορα. Θα μπορούσαν να περάσουν πολλά μέτρα σε ένα μήνα και δυο μήνες. Βοηθούσαμε το λαό να κερδίσει χρόνο. Εχετε δίκιο όμως ότι δεν υπήρχε ουσιαστική αποτελεσματικότητα. Για να δούμε όμως: Εδώ να απαντήσει το ΠΑΣΟΚ που ήταν αντιπολίτευση. ΓΣΕΕ, ΑΔΕΔΥ, ΠΑΣΕΓΕΣ, ΓΣΕΒΕΕ...

-- Ελεγχόμενα εννοείτε;

--Δεν το λέω με την κακή έννοια. Ελεγχόμενα, στην πλειοψηφία, με την ψήφο. Δε λέω ελεγχόμενα με ένα συνωμοτικό τρόπο. Στην πλειοψηφία είναι στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Μάλιστα, σε αυτούς τους χώρους είναι και ηγετικά στελέχη. Οργάνωσαν καμία αντίδραση; Πότε κατέβαιναν στο δρόμο; Για κάνα σκάνδαλο μεγάλο ή μικρό, ή καμιά τουφεκιά στον αέρα... Εδώ πέρα η ΓΣΕΕ έχει κοινό συμβόλαιο με τον ΣΕΒ, που λέει για κοινή έξοδο από την κρίση και κοινά συμφέροντα εργοδοτών και εργαζομένων. Και μόνο που υπογράφεις μαζί με το ΣΕΒ το θέμα «έξοδος από την κρίση», έχει τελειώσει. Ακριβώς, λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ δεν ήθελε μια αντιπολίτευση επί της ουσίας στη ΝΔ. Ηθελε μια αντιπολίτευση για να προετοιμάσει την επιστροφή του. Οπως το ίδιο γινόταν όταν ήταν κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ. Οταν γίνονταν κινητοποιήσεις, έτρεχαν οι βουλευτές της ΝΔ, ανέβαιναν και στα τρακτέρ, τρέχαν με τους αγρότες, πηγαίναν στους συνταξιούχους, «έχετε δίκιο και έχετε δίκιο». Ολα αυτά όμως, τόσο, όσο για να εμπιστευτεί ο λαός ότι όταν η ΝΔ θα έρθει στην κυβέρνηση, θα λύσει τα προβλήματα. Αυτό δεν είναι κίνημα. Αυτό το κίνημα δεν μπορεί να έχει αποτελεσματικότητα.