Με την ευκαιρία της πολυήμερης επίσκεψής του στη χώρα, προσκεκλημένος της ΚΕ του ΚΚΕ, είχαμε τη δυνατότητα να συνομιλήσουμε με τον Καρόλους Βίμερ, μέλος του ΠΓ της ΚΕ του ΚΚ Βενεζουέλας, υπεύθυνο Διεθνών Σχέσεων και βουλευτή στο Λατινοαμερικάνικο Κοινοβούλιο. Οι δυσκολίες, οι αντιφάσεις, αλλά και η δυναμική και οι προοπτικές της «Μπολιβαριανής Διαδικασίας» και οι προτάσεις των κομμουνιστών βρέθηκαν στο επίκεντρο αυτής της κουβέντας. Οι εξελίξεις σε αυτή τη χώρα της Λατινικής Αμερικής, που από το 1998, με την εκλογική νίκη του Προέδρου Ούγκο Τσάβες έχει χαράξει ένα δρόμο αγώνα, έχουν στρέψει το βλέμμα λαϊκών αγωνιστών, των επαναστατών όλου του κόσμου σε αυτή την περιοχή του πλανήτη.

Η συζήτησή μας ξεκίνησε από το πρόσφατο δημοψήφισμα (2 Δεκέμβρη) για τις συνταγματικές μεταρρυθμίσεις, που ήταν η πρώτη μάχη που έχασε το Μπολιβαριανό μπλοκ, όπου η αντίδραση κέρδισε με 50,3% έναντι 49,7%.

-- Μιλήστε μας για την εκλογική αυτή αναμέτρηση, ποια ήταν η στάση του κόμματός σας και οι εκτιμήσεις μετά;

-- Το κόμμα, σχετικά με αυτήν την ήττα έστω και οριακά, θεωρεί ότι πρόκειται μόνο ως μια χαμένη μάχη και όχι ως μια τελική νίκη της αντίδρασης. Ως μια αναγκαιότητα να ισχυροποιηθεί η πολιτικο-ιδεολογική δουλιά, γιατί τελικά το δημοψήφισμα, με 69 άρθρα προς μεταρρύθμιση στην πραγματικότητα έθετε το ζήτημα του σοσιαλισμού και της λαϊκής εξουσίας. Αυτά είναι δύσκολα θέματα που πιστεύουμε ότι δεν υπήρξε σημαντικός χρόνος για τη συζήτησή τους, ώστε να δοθούν εξηγήσεις και να κατανοηθεί βαθιά η σημασία τους. Γι' αυτό και εμείς τώρα καλούμε σε ένα «χώρο διαλόγου για το σοσιαλισμό», όπου ήδη έχουμε συμφωνήσει με το κόμμα «Πατρίδα για όλους» και απευθύνουμε ανοιχτή πρόσκληση σε όλους να συμμετάσχουν. Πιστεύουμε ότι αυτό το δημοψήφισμα θέτει με θετικό και αισιόδοξο τρόπο τα ζητήματα για τη μελλοντική ανάπτυξη. Αλλά, ταυτόχρονα, μας υποχρεώνει να προχωρήσουμε σε μια βαθιά ανάλυση για τις αδυναμίες και τα λάθη που έγιναν και υπάρχουν και σήμερα και οδήγησαν, 3 εκατομμύρια άνθρωποι, υποστηρικτές και ψηφοφόροι της διαδικασίας που προτείνει ο Τσάβες, να μην πάρουν μέρος σε αυτό το δημοψήφισμα. Υπάρχουν δύο στοιχεία θετικά, το γεγονός ότι πάνω από 4 εκατομμύρια άνθρωποι βλέπουν με θετικό μάτι το σοσιαλισμό. Ποτέ πριν στην ιστορία αυτό το θέμα δεν είχε αυτήν τη συνειδητή στήριξη. Επίσης είναι θετικό, αλλά πρέπει να γίνει αντικείμενο βαθύτερης συζήτησης, το γεγονός ότι αυτά τα 3 εκατομμύρια που εξέφρασαν τη δυσαρέσκειά τους με αυτόν τον τρόπο δεν πέρασαν με το μέρος της αντιπολίτευσης. Υπάρχει και διαμορφώνεται μια σημαντική τάση μέσα στο λαό, που λέει ότι δεν μπορούμε να επιτρέψουμε κανένα άλλο βήμα πίσω. Μέσα από τη δουλιά μας με τον κόσμο, ξέρουμε ότι αυτή η κριτική στάση των λαϊκών στρωμάτων πηγάζει από την ίδια την κυβερνητική πολιτική και είναι κριτική ενάντια σε υπαρκτά προβλήματα, όπως η διαφθορά, η γραφειοκρατία και η αναποτελεσματικότητα των κρατικών φορέων σε όλα τα επίπεδα, από την εθνική κυβέρνηση μέχρι τις δημοτικές και τοπικές αρχές. Γι' αυτό και υπάρχουν απαιτήσεις από το λαό και την εργατική τάξη πρώτα και κύρια, που λέει ένα πράγμα: Περισσότερη Επανάσταση. Εμάς, το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, που δεν ήταν βεβαίως το επιθυμητό, δε μας εξέπληξε, κατά κάποιο τρόπο το είχαμε προΐδει. Για να το πω σχηματικά, ο στρατός του Μπολιβαριανού μπλοκ δεν είναι καλά προετοιμασμένος.

Ωστόσο, βλέποντας αυτή τη δυσαρέσκεια των εργαζομένων, οι αντιδραστικές δυνάμεις και ο ιμπεριαλισμός έχουν ελπίδες ότι αυτό μπορεί να εκφράσει τη θέληση του λαού να σταματήσει η διαδικασία αλλαγών. Ομως, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, είναι μια κριτική στάση για πιο ριζοσπαστικά επαναστατικά μέτρα. Σε αυτή τη φάση και για να προχωρήσει η επαναστατική διαδικασία, εμείς ως κόμμα επαναφέρουμε την πρότασή μας για τη δημιουργία μιας Συλλογικής Πολιτικής Διεύθυνσης της όλης διαδικασίας, επίσης τη δημιουργία ενός πλατύτερου μετώπου αντιιμπεριαλιστικού και εθνικής απελευθέρωσης. Θεωρούμε ότι η διαδικασία αυτή, που ονομάζεται «μπολιβαριανή επανάσταση», είναι μια ειρηνική επανάσταση με ξεκάθαρα αντιιμπεριαλιστικά εθνικοαπελευθερωτικά χαρακτηριστικά, που πρέπει και μπορεί να οδηγηθεί στο σοσιαλισμό.

-- Πριν πάμε σε αυτό, στη σοσιαλιστική προοπτική, πείτε μας λίγα λόγια για το πώς βλέπετε ως κόμμα τη συμμετοχή των εργαζομένων σε αυτή τη διαδικασία.

-- Ως κόμμα κάνουμε τεράστια προσπάθεια να ανοίξει αυτή η δουλιά στην εργατική τάξη, στο συνδικαλιστικό χώρο, η απαραίτητη δουλιά που απαιτείται για τον επαναστατικό αγώνα. Πολλά από τα προβλήματα που έχει το Μπολιβαριανό μπλοκ είναι άμεσο αποτέλεσμα του γεγονότος ότι αυτή τη διαδικασία την καθοδηγούν κυρίως εκπρόσωποι και δυνάμεις μικροαστικές και όχι η εργατική τάξη, που είναι ακόμα ανοργάνωτη. Είναι παρών ο πραγματισμός, ο οπορτουνισμός και ατομικές επιδιώξεις και ο Πρόεδρος Τσάβες δεν έχει πάρει στα σοβαρά το ζήτημα της οργάνωσης της εργατικής τάξης. Το ΚΚ Βενεζουέλας, σε αυτή τη φάση, προωθεί και έχει καταφέρει να περάσει και με νόμο η δημιουργία των λεγόμενων Κοινοτικών Συμβουλίων. Εχει επίσης κάνει και άλλη πρόταση νόμου για τη δημιουργία των Εργατικών Συμβουλίων μέσα στους χώρους δουλιάς και στα εργοστάσια, που προς το παρόν δεν έχει την ανάλογη πλειοψηφία για να γίνει νόμος. Η δουλιά στην εργατική τάξη βεβαίως περιλαμβάνει και το συνδικαλιστικό κίνημα, αλλά αυτό που εμείς θέλουμε να δώσουμε στα Εργατικά Συμβούλια είναι, πέρα από το χαρακτήρα των οικονομικών διεκδικήσεων, και ιδεολογικό και πολιτικό περιεχόμενο, ώστε μέσα στην επιχείρηση να παρεμβαίνουν στην ίδια τη διαδικασία παραγωγής και το σκοπό που αυτή εξυπηρετεί. Αυτός είναι ένας βασικός στόχος που έχουμε βάλει σαν κόμμα και πρέπει να τον πετύχουμε. Χωρίς η εργατική τάξη να έχει αποκτήσει την ηγεμονία του κινήματος, δεν μπορούμε να μιλάμε για τη σοσιαλιστική προοπτική.

-- Οι νέες γενιές βλέπουμε να έχουν ενεργό ρόλο στη διαδικασία αλλαγών που εξελίσσεται, πώς προσεγγίζονται από το κόμμα σας;

-- Στη νεολαία από τα λαϊκά στρώματα, πρέπει να πούμε, έχουμε προχωρήσει την παρέμβασή μας, με σημαντικά αποτελέσματα, και σήμερα μπορούμε να πούμε ότι τη μαζική μας δουλιά την κάνουμε σε δύο κατευθύνσεις. Εκφράζουμε την ενεργητική, αλλά κριτική στήριξή μας στις αλλαγές που προτείνει ο Τσάβες. Π.χ., είμαστε στο Εθνικό Ινστιτούτο για τη νεολαία που είναι κρατικό όργανο και την ίδια στιγμή δουλεύουμε για την ανάπτυξη και την ενδυνάμωση της Κομμουνιστικής Νεολαίας. Είμαστε υπεύθυνοι επίσης στο Εθνικό Ιδρυμα Γυναικών και, παράλληλα, δυναμώνουμε τη δική μας αυτόνομη δουλιά μέσα από το κίνημα που εκφράζει το ΚΚ στις γυναίκες, το γυναικείο κίνημα «Κλάρα Τσέτκιν». Δηλαδή, βλέπουμε κριτικά την κυβέρνηση, αλλά όχι σαν παρατηρητές, αλλά σαν ενεργητικοί συμμετέχοντες από τα μέσα. Αυτή τη στιγμή, το κόμμα δεν επιζητεί κυβερνητικές θέσεις, δε θεωρούμε ότι έχουμε να κάνουμε με μια επαναστατική κυβέρνηση, αλλά βεβαίως δουλεύουμε για την επιτυχία της, και θεωρούμε ότι κάθε ήττα της είναι ήττα και για εμάς.

-- Το κόμμα σας πώς συμβάλει στην οργάνωση του αγώνα;

-- Απαιτείται και από εμάς να γίνει περισσότερη δουλιά για να έρθει το κόμμα στο ύψος των σημερινών αναγκών της πάλης και πρέπει να δεθεί διαλεκτικά η μαζική ανάπτυξη του κόμματος με τη διατήρηση των μαρξιστικών - λενινιστών αρχών του. Στις συγκεκριμένες συνθήκες, ανοίγονται τεράστιες δυνατότητες για την ανάπτυξη του κόμματος, το κύρος και ενδιαφέρον για τις θέσεις του κόμματος αυξάνεται, η συζήτηση με τον Τσάβες έχει διευρύνει τις συμμαχίες μας. Είναι, δε, χαρακτηριστικό ότι πολλοί άνθρωποι μη πολιτικά ενταγμένοι που στηρίζουν τη διαδικασία βλέπουν πολύ θετικά την απόφαση που πήρε το Κόμμα να μην αυτοδιαλυθεί για να ενταχθεί στο ευρύ κόμμα που προωθεί ο Τσάβες, το Ενοποιημένο Σοσιαλιστικό Κόμμα. Σήμερα οι θέσεις του κόμματος εμφανίζονται μέσα στα ΜΜΕ. Οι συνεντεύξεις Τύπου της Δευτέρας που δίνουμε, ενώ πριν ήταν αγνοημένες από τα Μέσα, σήμερα τραβάνε το ενδιαφέρον τους, φυσικά πολλές φορές και για να τις διαστρεβλώσουν ή ψάχνοντας να βρούνε αντιθέσεις με τον Τσάβες. Αλλά, πάντως, οι παρεμβάσεις μας βρίσκουν απήχηση στον κόσμο και ιδιαίτερα σε αυτούς που βρίσκονται στις γραμμές του κόμματος του Ενοποιημένου Σοσιαλιστικού, διαπιστώνεται η καλή προετοιμασία και κατάρτιση των στελεχών του κόμματός μας σε σχέση με στελέχη από άλλες πολιτικές δυνάμεις. Και ο Πρόεδρος Τράβες το παίρνει αυτό σοβαρά υπόψη του. Είναι χαρακτηριστικό ότι στις μεγάλες συγκεντρώσεις πριν το πρόσφατο δημοψήφισμα χαιρετούσε το δοξασμένο ΚΚ Βενεζουέλας και είναι γεγονός ότι το κόμμα έχει κάνει ορατή πρόοδο. Τα μπλοκ μας στις πορείες είναι πολύ μεγαλύτερα από ό,τι πριν ένα χρόνο. Βεβαίως, δεν πετάμε στα σύννεφα, πρέπει να ξεπεράσουμε πολλές αδυναμίες και προβλήματα και αυτό γιατί ειδικά ο επόμενος χρόνος θα είναι ένας χρόνος ιδιαίτερα δύσκολος και, ταυτόχρονα, επικίνδυνος για τις επιδιώξεις του ιμπεριαλισμού απέναντι στη χώρα μας.

-- Κατά τη γνώμη σας, τι πρέπει να γίνει από εδώ και πέρα, τι πρέπει να αλλάξει;

-- Αναμφισβήτητα, αυτή η ήττα στο δημοψήφισμα δίνει ανάσες στην αντίδραση. Κατά τη γνώμη μας, πρέπει να αλλάξει η κυβερνητική πολιτική, να υπάρξουν περισσότερες παρεμβάσεις που να λύνουν καθημερινά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα λαϊκά στρώματα. Εχουν γίνει πολλά, υπάρχουν κατακτήσεις, έχουν βελτιωθεί αρκετοί δείκτες, τα κοινωνικά προγράμματα έχουν βοηθήσει, αλλά απαιτούνται πιο ριζικά μέτρα.

Προτείνουμε να ξεκινήσει μια πολιτική ιδεολογική συζήτηση για την πορεία της διαδικασίας. Πιστεύουμε ότι με την όξυνση της ταξικής πάλης είναι σήμερα αναπόφευκτη η μετωπική σύγκρουση με τον ιμπεριαλισμό, που προφανώς δε θα γίνει με ειρηνικό τρόπο. Στη Βενεζουέλα έγιναν τέτοιες προσπάθειες και ως τώρα έχουμε βγει νικητές. Αυτές τις μέρες βλέπετε τι γίνεται στη Βολιβία με τις ανακηρύξεις αυτονόμησης σε κάποιες περιοχές, που, φυσικά, πρόκειται για ευρύτερους ιμπεριαλιστικούς σχεδιασμούς. Και στη χώρα μας ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός συνοδευόμενος από τον ευρωπαϊκό δεν πρόκειται να είναι λιγότερο επιθετικός. Φυσικά, οι κίνδυνοι βρίσκονται και στο εσωτερικό της χώρας. Πάντως, εμείς θέλουμε να προετοιμάσουμε το λαό, για κάθε μορφή πάλης. Θέλουμε να προχωρήσουμε με τις λιγότερες θυσίες, αλλά αν χρειαστεί πρέπει να είμαστε έτοιμοι για κάθε ενδεχόμενο, ακόμη και για την ένοπλη σύγκρουση, γι' αυτό έχει μεγάλη σημασία ο «λαός στα όπλα», όπως λέμε εμείς τις Ενοπλες Δυνάμεις, να διαπαιδαγωγηθεί σωστά.

Παραπέρα χρειάζεται να συστηματοποιήσουμε και εντατικοποιήσουμε τη δουλιά για τη δημιουργία της λαϊκής εξουσίας. Και νομίζουμε ότι είναι σημαντική η οικοδόμηση των Κοινοτικών Συμβουλίων που βρίσκονται σε εξέλιξη (αυτή τη στιγμή έχουν δημιουργηθεί 30.000 σε όλη τη χώρα και ο στόχος την επόμενη χρονιά είναι να φτάσουν τις 100.000). Αυτό απαιτεί μια σημαντική πολιτικοϊδεολογική δουλιά που μπορεί να σπρώξει και τον αργό διοικητικό κρατικό μηχανισμό. Τα συμβούλια αυτά θα είναι τα πολιτικά εργαλεία για να αποφασίζει ο λαός για τα σημαντικά ζητήματα της κοινότητάς του. Ταυτόχρονα, προχωράμε την πρότασή μας για τα Εργατικά Συμβούλια μέσα στα εργοστάσια και τις επιχειρήσεις. Αυτές οι συγκεκριμένες προτάσεις είναι τα ζητήματα αιχμής που θέτουμε ως κόμμα και μέσα από τη συλλογική συζήτηση των επαναστατικών δυνάμεων μπορούν να συγκεκριμενοποιηθούν και άλλες. Βλέπουμε επίσης το πόσο σημαντική ήταν η απόφαση του έκτακτου συνεδρίου μας να διατηρήσουμε την αυτοτέλεια του κόμματός μας για την ανάγκη της ύπαρξης ενός Κομμουνιστικού Κόμματος, μαρξιστικού - λενινιστικού, που θα υπερασπίζεται τα συμφέροντα της εργατικής τάξης. Από την άλλη πλευρά, βλέπουμε την ανάγκη της οικοδόμησης μιας πλατιάς μαζικής οργάνωσης, όπου όλοι όσοι με τον έναν ή άλλο τρόπο στηρίζουν τη διαδικασία αλλαγών και τον Πρόεδρο Τσάβες να μπορούν να δρουν οργανωμένοι. Αυτό, αυτή τη στιγμή λείπει. Και υπολογίζουμε στη συγκρότηση του Ενοποιημένου Σοσιαλιστικού Κόμματος. Και αυτό δεν το βλέπουμε αντιθετικά με τη δική μας ύπαρξη και δράση.

-- Είναι δύσκολο μια συζήτηση να τα συμπεριλάβει όλα, αλλά θα ήθελα να επανέλθουμε στο ζήτημα που κατά τη γνώμη μας «καίει», ο σοσιαλισμός. Τίθεται ένα ερώτημα. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει μια ενιαία αντίληψη για το σοσιαλισμό. Ο Τσάβες λέει αντιφατικά πράγματα. Ποια είναι η γνώμη σας;

-- Ως ΚΚ Βενεζουέλας, βλέπουμε τη δυνατότητα και ευκαιρία να ξεκινήσει η συζήτηση για το τι συγκεκριμένες δράσεις χρειάζονται για τη μετάβαση από τον καπιταλισμό στο σοσιαλισμό. Σήμερα είμαστε στον καπιταλισμό και ζούμε μια περίοδο πάλης ενάντια στην εξάρτηση για την εθνική απελευθέρωση. Πιστεύουμε ότι αυτή η περίοδος δε θα είναι μια περίοδος σύντομη, χρειάζονται βαθύτερες αλλαγές για να φτάσουμε στο σοσιαλισμό και βεβαίως δεν μπορεί να καταληχτεί μέσα από ένα δημοψήφισμα. Ο λαός μας δεν έχει προηγούμενη εμπειρία και βεβαίως με όλες αυτές τις εμπειρίες που γνωρίζουμε σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε δει ότι χρειάζεται μια πολύχρονη προσπάθεια. Πιθανά ο Πρόεδρος και άλλες δυνάμεις δεν το βλέπουν έτσι και θεωρούν ότι μπορεί να επιτευχθεί γρήγορα. Χωρίς αμφιβολία, η ιδέα του σοσιαλισμού που σήμερα μπαίνει στη συζήτηση είναι μια διαρκής διαπάλη, είναι μέρος της ταξικής πάλης. Ηδη, στη Βενεζουέλα ανοίγουν τα ζητήματα της ιδιοκτησίας και ιδιαίτερα αυτό της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Αυτό είναι μια σημαντική υπόθεση, που οπωσδήποτε θα πάρει κάποιο χρόνο. Ευτυχώς, σήμερα υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα, όπως αυτό της ιδιοκτησίας στην ύπαιθρο, η πάλη ενάντια στους μεγάλους γαιοκτήμονες που στηρίζεται και στην ψήφιση ενός αντίστοιχου νόμου για τη συλλογική ιδιοκτησία της γης, οι αγροτικοί συνεταιρισμοί. Είναι τα πρώτα πειράματα. Αυτό, φυσικά, ακόμα δεν είναι σοσιαλισμός, είναι τα πρώτα πειράματα για τη μετάβαση από την ιδιωτική ιδιοκτησία σήμερα, που είναι συγκεντρωμένη σε πολύ λίγα χέρια, προς τη συλλογική ιδιοκτησία. Αυτό γίνεται και σε κάποια αστικά κέντρα, όπου δημιουργούνται επιχειρήσεις που ο έλεγχος της παραγωγής και ο σκοπός της περνάει στα χέρια των εργατικών κολεκτίβων. Είναι πειράματα που ήδη πραγματοποιούνται στη χώρα μας και όπου το ΚΚ παλεύει για να διευρυνθούν, ώστε να υπάρξει μια συγκεκριμένη προοπτική που θα πείσει τους ίδιους τους εργάτες ότι η λύση να φύγουμε από τον καπιταλισμό και να οικοδομήσουμε μια νέα κοινωνία, νέες παραγωγικές κοινωνικές σχέσεις, αυτό θα είναι, χωρίς αμφιβολία, ο σοσιαλισμός. Ως κόμμα βλέπουμε ότι γι' αυτό το σύστημα υπάρχουν γενικές αρχές, αλλά η εφαρμογή τους σε κάθε διαδικασία, σε κάθε χώρα θα έχει δημιουργικές παραλλαγές. Ετσι γενικά τίθεται το θέμα της λαϊκής εξουσίας, και αν εκεί καταφέρουμε να προχωρήσουμε με μια ανεβασμένη λαϊκή συνείδηση του βενεζουελανικού λαού μπορούμε να έχουμε καλά αποτελέσματα. Πάντως, τα τελευταία 9 χρόνια λαϊκών αγώνων, που συμπεριλάμβαναν εκλογικές διαδικασίες, πραξικόπημα, επίσης σαμποτάζ στην πετρελαιοβιομηχανία και διεθνή αποκλεισμό, ο βενεζουελάνικος λαός, οι εργαζόμενοι έχουν ζήσει μια έντονη περίοδο ταξικής πάλης που έχει ανεβάσει τη συνειδητότητά τους σε μικρό χρονικό διάστημα. Αυτό, ταυτόχρονα, οδηγεί και απαιτεί ακόμα μεγαλύτερη συμμετοχή, ακόμα περισσότερο λαϊκό έλεγχο, ακόμη περισσότερη επανάσταση.