-- Πάντα έτσι συμβαίνει.

-- Μιας και είμαστε στο Εφετείο για τη δίκη της Χρυσής Αυγής, θέλουμε το σχόλιό σας για την κορύφωση αυτής της διαδικασίας, για το χρόνο που χρειάστηκε να φτάσουμε εδώ.

-- Δυστυχώς καθυστέρησε πάρα πολύ, με ευθύνη των προηγούμενων κυβερνήσεων, ιδιαίτερα της προηγούμενης κυβέρνησης, η οποία δεν έλυνε ζητήματα και πρακτικής σημασίας, όπως ήταν το πού διεξάγεται η δίκη, η διευκόλυνση με προσωπικό κ.ά. Τέλος πάντων, είναι καλό ότι φτάνουμε στο τέλος αυτής της δίκης. Πρέπει να καταδικαστεί η ναζιστική - εγκληματική οργάνωση και αποδεδειγμένα πλέον στη συνείδηση του λαού μας από ό,τι φαίνεται, από ό,τι παρακολουθούμε από όλη την ακροαματική διαδικασία και στο δικαστήριο, όπου αυτό αποδεικνύεται. Και βεβαίως να ανοίξει ένας καινούργιος δρόμος. Γιατί δεν πρέπει ως λαός, γενικά ως κοινωνία, να επαναπαυόμαστε γύρω από τέτοια φαινόμενα, ρατσιστικά, φασιστικά, πολύ περισσότερο ναζιστικά, που οδηγούν από την ίδια ιδεολογία και πρακτική τους σε εγκλήματα όπως αυτό που θρηνήσαμε με τον Παύλο Φύσσα, με μετανάστες, ή όπως η εγκληματική επίθεση που έγινε σε συνδικαλιστές, στελέχη του ΚΚΕ, του εργατικού κινήματος.

-- Οσο κι αν κανείς μπορεί να κατανοήσει και να εξηγήσει αυτά τα φαινόμενα, βεβαίως πρέπει πάντα να παίρνεται υπόψη στις πολιτικές αποφάσεις το δικαίωμα των ξεριζωμένων από τις χώρες τους που έρχονται θαλασσοπνιγμένοι με τις οικογένειές τους και αναζητούν μια καλύτερη ζωή στην Ευρώπη, έτσι όπως το φαντάζονται, για δουλειά, για να γλιτώσουν από τον πόλεμο, για να γλιτώσουν από τις διώξεις, την ίδια στιγμή όμως πρέπει να παίρνονται υπόψη και οι ανάγκες της ίδιας της κοινωνίας, των Ελλήνων εργαζομένων, που κι αυτοί έχουν σοβαρά προβλήματα.

-- Αρα δεν είστε τελείως αντίθετος στις αντιδράσεις;

-- Οι αντιδράσεις οδηγούν σε άλλη κατάσταση. Μπορείς να τις εξηγήσεις, δεν μπορείς να τις δικαιολογήσεις όμως. Είναι διαφορετικό ζήτημα αυτό. Εξηγούνται και η βάση τους πάλι βρίσκεται σε αυτό το σύστημα, στο πώς λειτουργεί και πού οδήγησε την κατάσταση μέχρι σήμερα. Πρόσφατα, πριν δύο βδομάδες, ήμουν στη Χίο, επισκέφθηκα εκεί το hot spot. Η δυνατότητα που έχει να ικανοποιήσει στοιχειωδώς κάποιες ανάγκες ανθρώπινης διαβίωσης είναι μέχρι 1.200 άτομα, το ανώτερο σημείο, και ήδη εκείνη τη μέρα είχαν φτάσει τους 4.200 οι άνθρωποι που ήταν εκεί, οι πρόσφυγες, και το ίδιο το πρωί είχε φτάσει άλλο ένα καραβάνι 110 - 120 ανθρώπων και θα συνεχιζόταν κατά τη διάρκεια της μέρας. Αυτή η κατάσταση είναι απαράδεκτη. Εκεί δουλεύουν εργαζόμενοι στην καθαριότητα, εργαζόμενοι στις υπηρεσίες, στις μεταφράσεις, στις υγειονομικές υπηρεσίες, στο διοικητικό προσωπικό, γιατροί, νοσηλευτές κ.λπ., με τεράστιες ελλείψεις. Πέντε άνθρωποι προσπαθούν να λύσουν ανυπέρβλητα προβλήματα 4.200 ανθρώπων, δηλαδή μιλάμε για μία κατάσταση που αγγίζει τα όρια όχι του απαράδεκτου, μιλάμε για έγκλημα στην ουσία. Αρα λοιπόν η άποψή μας είναι ότι πρέπει να φύγουν από τα νησιά, να κλείσουν όλα τα hot spots, να μεταφερθούν με γρήγορες διαδικασίες σε κέντρα ελέγχου, πάλι με σύντομες διαδικασίες, που σημαίνει πάρα πολύ προσωπικό, να βρεθούν χώροι και να γίνεται γρήγορα η διαδικασία είτε απόδοσης ασύλου για όσους το δικαιούνται είτε για μεταφορά εκεί που θέλουν να πάνε, στους τόπους προορισμού τους. Αυτό είναι το θεμιτό και αυτό είναι το πραγματικό.

-- Εμείς αυτό που ακούσαμε από τον κυβερνητικό εκπρόσωπο, δηλαδή για ίση κατανομή 1% ανά περιφέρεια σε ολόκληρη τη χώρα, σας βρίσκει σύμφωνους; Πιστεύετε ότι θα λειτουργήσει;

-- Ας μην μπούμε σε ποσοστά. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να παίρνονται υπόψη και οι ανάγκες των προσφύγων, ώστε να έχουν, όσο καιρό μένουν στην Ελλάδα, ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης, και ταυτόχρονα να παίρνονται υπόψη και οι ανάγκες - στην κατανομή εννοώ, για το πού θα πάνε - των κατοίκων και των περιοχών. Δηλαδή αν είναι σε χώρους οι οποίοι μπορούν πραγματικά να τους φιλοξενήσουν και να ζήσουν τέλος πάντων ανθρώπινα, και οι πρόσφυγες και οι κάτοικοι εκεί. Εκεί πρέπει να στοχεύουμε. Και βεβαίως γνώμη μπορεί να παίρνεται από τις τοπικές κοινωνίες, αλλά πρέπει να προχωρήσει έτσι κι αλλιώς αυτή η διαδικασία.

-- Οταν λέτε χώρους, δεν εννοείτε κλειστά κέντρα, όχι Αμυγδαλέζες, τα προαναχωρησιακά που λέμε, ανοιχτά πάντως.

-- Ανοιχτά πρέπει να είναι. Αμα γίνονται γρήγορα οι διαδικασίες δεν θα υπάρχει και πρόβλημα, γιατί το ζήτημα είναι ότι εγκλωβίζονται για μήνες, για ατέλειωτα χρόνια στην Ελλάδα. Αρα δεν μιλάμε για μία διαδικασία διεκπεραίωσης αυτού του ζητήματος. Μιλάμε για εγκλωβισμό και μάλιστα για διπλό εγκλωβισμό.

-- Πολλοί δεν ξέρουμε και πού είναι, γιατί πρόσφατα, το είπαμε και χτες, από τα 4.800 ασυνόδευτα παιδιά π.χ., Γραμματέα, τα 1.200 αγνοούνται, δεν ξέρουμε πού βρίσκονται. Και δεν είναι μόνο παιδιά, είναι και οι μεγαλύτεροι.

-- Αλλο απαράδεκτο ζήτημα αυτό. Ιδιαίτερα για τα παιδιά θα πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερη φροντίδα. Δεν μπορεί 1.200 ασυνόδευτα παιδιά, δεν είναι απλή περίπτωση, είναι πάρα πολλά παιδιά, και δυστυχώς δεν ξέρουμε πού βρίσκονται. Το μυαλό μας πάει σε πάρα πολλά πράγματα.

-- Στο πρώτο θέμα αναφέρατε για τις αντιδράσεις και θέλουμε να το διευκρινίσουμε. Είστε σύμφωνος και βλέπετε λογικές τις αντιδράσεις, επειδή είμαστε απροετοίμαστοι, αλλά διαφωνείτε με πρακτικές όπως αυτό το κάλεσμα της Κυριακής;

-- Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν αντιδράσεις. Θα έπρεπε να υπάρχει από την τοπική κοινωνία και τους φορείς η έκφραση πιθανόν μιας γνώμης, ότι «εμείς λέμε να μην πάει σε εκείνο το στρατόπεδο, να πάει σε εκείνο». Θα μπορούσε να είναι μια γνώμη αυτή. Ομως θα έπρεπε να είναι ζήτημα της πολιτικής ηγεσίας και των αρμόδιων να επιλέξουν τελικά, με βάση αντικειμενικά κριτήρια, και να πουν αμέσως, πρέπει να πάνε εκεί. Εφόσον υπάρχει απόφαση, δεν χρειάζονται οι αντιδράσεις. Πολύ περισσότερο τέτοια φαινόμενα, τα οποία είναι τραγικά, σαν αυτά που ζήσαμε δυστυχώς στη δημόσια αντιπαράθεση χτες με τους κυρίους της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ, μια αντιπαράθεση απαράδεκτη και βεβαίως χωρίς καμία βάση.

-- Την τοποθέτηση του κ. Γιαννούλη πώς την ακούσατε; Που μίλησε για σαδισμό και κτηνωδία;

-- Νομίζω ότι είπε ένα αυτονόητο. Ηταν αυτονόητο αυτό. Δηλαδή δεν μπορεί κανείς να δεχτεί για παράδειγμα ότι θα πας και θα προκαλέσεις με αυτόν τον αισχρό τρόπο, σε ανθρώπους ξεριζωμένους, σε ανθρώπους πεινασμένους αν θέλετε, ταλαιπωρημένους, και θα τρως σουβλάκια και μπριζόλες χοιρινές και θα κάνεις μπάρμπεκιου με αλκοόλ, που είναι και ενάντια στη θρησκεία τους. Φανταστείτε Ελληνες χριστιανοί ορθόδοξοι να βρισκόντουσαν σε μια τέτοια κατάσταση, να γινόταν πόλεμος εδώ στη χώρα μας ή για διάφορους λόγους να ήταν ξεριζωμένοι, και να έφευγαν τα γυναικόπαιδα να πηγαίνανε σε μία άλλη χώρα και να βρισκόντουσαν σε μία κατάσταση τέτοια, σε στρατόπεδα συγκέντρωσης στην ουσία - εντάξει, ας τα πούμε hot spot όπως θέλετε - και απ' έξω να πήγαιναν τη Μ. Πέμπτη ή τη Μ. Παρασκευή, που είναι κορυφαίες μέρες της Ορθοδοξίας και υπάρχει πένθος, γιατί είναι η Σταύρωση, ο Επιτάφιος, και να έψηναν αρνιά στα μπάρμπεκιου και να έψηναν αρνιά και να χόρευαν τσιφτετέλια επειδή δεν είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Αυτό και μόνο να το σκεφτεί κανείς, οδηγείται να βγάλει το σωστό συμπέρασμα, το ορθό συμπέρασμα, για το τι πρέπει να κάνει μια κοινωνία, τι πρέπει να κάνουν οι εργαζόμενοι, ένας λαός ο οποίος θέλει να λέγεται άνθρωπος.

-- Κύριε Κουτσούμπα, να σας ρωτήσουμε για την αντίδραση του ΚΚΕ στα σχέδια της κυβέρνησης για τις διαδηλώσεις, τις συγκεντρώσεις κ.λπ. Γράφει ο «Ριζοσπάστης» σήμερα ότι σε συνεργασία με επιχειρηματικούς ομίλους θέλει η κυβέρνηση να βάλει στο «γύψο» τις διαδηλώσεις.

-- Κι άλλες κυβερνήσεις επιχείρησαν παλιότερα να βάλουν στο «γύψο» τις διαδηλώσεις - δεν το κατάφεραν, απέσυραν τα νομοσχέδια. Εμείς πιστεύουμε ότι αυτό θα γίνει και σε αυτήν την περίπτωση, γιατί το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, της διεκδίκησης, είναι το μόνο που έχει απομείνει στον εργαζόμενο ελληνικό λαό, στα λαϊκά στρώματα για να διεκδικήσουν τα στοιχειώδη. Οταν αρχίζεις και απαγορεύεις τη διαδήλωση, αρχίζεις και απαγορεύεις με συνδικαλιστικό νόμο τις διαδικασίες του εργατικού κινήματος, για να αποφασίζει και πώς θα αποφασίζει απεργιακές κινητοποιήσεις, ένα συλλαλητήριο κ.λπ. Γιατί η μορφή πάλης, ο αγώνας, τα περιέχει όλα αυτά, περιέχει και τη διαπραγμάτευση. Διαπραγματεύεται το σωματείο με την εργοδοσία για μια Συλλογική Σύμβαση, προσφεύγει στα δικαστήρια, όλα αυτά είναι μορφές. Ανώτερη μορφή πάλης είναι η απεργία, η διαδήλωση, πώς θα ασκήσει πίεση ο εργαζόμενος λαός απέναντι σε ένα κράτος ή σε έναν επιχειρηματικό όμιλο που δεν επιλύει στοιχειώδη προβλήματα. Εδώ διαδηλώσεις γίνονταν και σε ζοφερές εποχές για τον τόπο, μέσα στη στρατιωτική δικτατορία, στη μετεμφυλιακή περίοδο, τη δεκαετία του '50, του '60 και πολύ πιο πριν, και σε όλο τον κόσμο και στην Ελλάδα. Δείτε τι γίνεται στη γειτονιά μας με τις μαζικές λαϊκές διαδηλώσεις, δείτε τι γίνεται στην Ευρώπη, στη Γαλλία, δείτε τι γίνεται στη Λατινική Αμερική. Δε γίνεται να βάλεις σε «γύψο» και σε «καλούπι» την αγωνιστική διάθεση, τη διεκδίκηση ενός λαού. Εμείς μάλιστα λέμε ότι είναι πάρα πολύ πίσω το κίνημα από το να διεκδικεί και από το να γίνονται και μαζικές και μεγάλες και πολλές διαδηλώσεις, γιατί εκεί πρέπει να πάμε. Η συλλογική διαδικασία, είτε είναι συγκέντρωση ενός κλάδου, μιας συνέλευσης, πρέπει να γίνεται ζωντανά η διαπάλη και όχι μέσα από «like», όπως θέλουν, ή με την ηλεκτρονικοποίηση της ψηφοφορίας, δήθεν για να διευκολύνουν. Εδώ πρέπει να γίνεται συζήτηση, να συζητούν οι εργαζόμενοι για τα αιτήματα, να βρίσκεται μια κοινή συνισταμένη και να αποφασίζουν τι θα κάνουν, με ποια αιτήματα και τι θα διεκδικήσουν. Αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί να αφαιρεθεί. Στην πράξη καταργούνται τέτοιοι νόμοι. Οταν λέμε εμείς αυτό που πολλές φορές περιπαίζεται από αρκετούς, ότι «νόμος είναι το δίκιο του εργάτη», αυτή είναι η δύναμη της ταξικής πάλης, εκεί οδηγείται. Οσους νόμους και όσους περιορισμούς πας να βάλεις, που να περιορίζουν αυτό το δικαίωμα, θα βρει έκφραση. Μπορεί για ένα μήνα, για ένα εξάμηνο, για ένα χρόνο να το περιορίσεις, να το δυσκολέψεις, όμως τελικά αυτό θα φουντώσει και θα γίνει πιο δυναμικό. Θα ανατρέψει και αυτούς που πάνε να βάλουν σε «γύψο» τη διεκδίκηση και την ελευθερία των εργαζομένων.

-- Αρα γιατί διαφωνείτε με την ηλεκτρονική ψηφοφορία, αν πιστεύετε ότι αυτό θα τονώσει περισσότερο το αίσθημα των εργαζομένων;

-- Αυτό δεν είναι δημοκρατία. Η συμμετοχή στις συνελεύσεις, όσο κι αν κι εμείς ως Κόμμα παλεύουμε το συνδικαλιστικό κίνημα να είναι όσο γίνεται πιο μαζικό και να συμμετέχουν όλοι οι εργαζόμενοι, έχει και την εθελοντική παρουσία. Δεν μπορείς να υποχρεώσεις κάποιον να πάει στη συνέλευση, γιατί τώρα υποχρεώνει...

-- Ο αντίλογος όμως λέει: Μπορεί μια μειοψηφία να αποφασίζει αν θα κλείσει μια επιχείρηση;

-- Το 50%+1 αποφασίζει και τώρα, με βάση τα καταστατικά των σωματείων. Το 50%+1 αυτοί το βάζουν στο σύνολο των εργαζομένων. Υπάρχει ένα κλαδικό σωματείο π.χ. - γιατί περισσότερο κλαδικά είναι τα σωματεία. Δηλαδή είναι ένα εργοστάσιο 100 ατόμων εδώ, πιο δίπλα σε ένα άλλο μέρος είναι ένα εργοστάσιο του ίδιου κλάδου, της χημικής βιομηχανίας, του Μετάλλου, του Φαρμάκου, που έχει 200 - 300 εργαζόμενους, εκεί συνδικαλίζονται οι εργαζόμενοι. Μέλη αυτών των σωματείων θέλουν να γίνουν συγκεκριμένοι άνθρωποι, δεν θέλουν να γίνουν όλοι. Τώρα υποχρεώνει να είσαι στην «ένωση προσώπων» που βάζει η εργοδοσία. Το μητρώο του σωματείου θα το φτιάχνει η εργοδοσία, με βάση την κατάσταση των εργαζομένων στο χώρο της, και θα υποχρεώνει όλους τους εργαζόμενους να πάνε να ψηφίσουν. Μα ξέρουμε τι γίνεται, τα περισσότερα εργοστάσια, οι χώροι δουλειάς - εξαιρέσεις μόνο υπάρχουν - η πλειοψηφία τους είναι γκέτο, σήμερα, τη σημερινή εποχή που μιλάμε. Οποιος ζητήσει, όχι να κάνει απεργία, αλλά να πει στον προϊστάμενό του «έχω πρόβλημα» και να ζητήσει μια μικρή αύξηση, όχι με διεκδίκηση αλλά σε κουβέντα, την ίδια ώρα που θα τη ζητήσει μπορεί να βρεθεί απολυμένος, γιατί ο εργοδότης, με βάση πάλι τους νόμους που έχει νομοθετήσει η πλειοψηφία της Βουλής, έχει δικαίωμα να πάρει έναν φθηνότερο εργαζόμενο, να βρει άλλον εργαζόμενο μέσα στην αγορά εργασίας, όπου υπάρχει μεγάλη ανεργία, και να απολύσει τον άλλον. Πόσο μάλλον αυτός ο άνθρωπος να πάει στη συνέλευση, να ψηφίσει - και μάλιστα ονομαστικά - υπέρ της απεργίας. Αν ψηφίσει κατά της απεργίας εντάξει, δεν τον πειράζει, μπορεί να τον αναβαθμίζει κιόλας. Ενώ ο άλλος, που θέλει να διεκδικήσει, να αγωνιστεί, θα βρεθεί στο δρόμο. Αυτό γίνεται. Και θα έχει η εργοδοσία, θα έχει το κράτος όλο το μητρώο, όλες τις ηλεκτρονικές ψηφοφορίες, τι ψηφίζει για εκπρόσωπο στο Διοικητικό Συμβούλιο, τι ψηφίζει για την απεργία... Είναι κανονικό φακέλωμα. Αυτό κι αν είναι «γύψος» εις το τετράγωνο.

-- Να ολοκληρώσουμε και με τη «Novartis». Ενα σχόλιο για τις εξελίξεις. Και για τις εξελίξεις στην Προανακριτική Επιτροπή για το αίτημα εξαίρεσης και για την αντιπαράθεση ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ.

-- Δυστυχώς και γι' αυτό το ζήτημα συμβαίνει αυτό που από την αρχή είχαμε προβλέψει και είχαμε εκφράσει την ανησυχία μας - εκτός από τον αποπροσανατολισμό που συντελείται - ότι εκφυλίζεται η διαδικασία. Και βρισκόμαστε σε μια τέτοια διαδικασία εκφυλισμού, με αυτήν την αντιπαράθεση μέσα στην Προανακριτική Επιτροπή. Ο ένας λέει «θέλω να βάλω αυτούς τους δύο», ο άλλος λέει «πρέπει να εξαιρεθούν αυτοί, γιατί είναι μάρτυρες».

-- Ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει να πάνε οι δύο...

-- Ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει και εξελίσσεται μια τέτοια κόντρα, η οποία δεν έχει καμία σχέση με την ουσία του αντικειμένου της Προανακριτικής Επιτροπής, που είναι να ψάξει ποινικές ευθύνες ή άλλες για έναν υπουργό της προηγούμενης κυβέρνησης. Και από αυτήν τη σκοπιά εμείς λέμε ότι υπάρχει το δικαίωμα το κάθε κόμμα να ορίζει τους εκπροσώπους του, αλίμονο, δεν μπορούμε να φύγουμε απ' αυτό. Το ίδιο είχε γίνει και σε προηγούμενη Επιτροπή, που ζητούσαν εξαίρεση κάποιου βουλευτή της ΝΔ. Γιατί εδώ μιλάμε για κοινοβουλευτική επιτροπή, δεν είναι κανένα δικαστήριο το οποίο εξετάζει τις υποθέσεις και κατανέμει ποινές, εξετάζει πολιτικά κυρίως, και αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες τις παραπέμπει στη Δικαιοσύνη για περαιτέρω έρευνα. Αρα, λοιπόν, το κάθε κόμμα έχει δικαίωμα να βάλει τους εκπροσώπους του, όπως και άλλο κόμμα έχει δικαίωμα να καλέσει κάποιον της επιτροπής ως μάρτυρα, δεν συμμετέχει ως ερωτών εκείνη την ημέρα στη διαδικασία αλλά ως μάρτυρας. Αρα θα μπορούσε να λυθεί το ζήτημα. Και βεβαίως εμείς θεωρούμε ότι και οι επονομαζόμενοι ως «προστατευόμενοι μάρτυρες» θα πρέπει να έρθουν να καταθέσουν με το όνομά τους, την ιδιότητά τους, τα πρόσωπά τους, όχι με συγκαλύψεις. Εμείς έχουμε τοποθετηθεί ότι πρέπει να καταργηθούν, να μην υπάρχουν τέτοιοι μάρτυρες, υπάρχουν μέτρα προστασίας και από τη νομοθεσία, γιατί ο «προστατευόμενος μάρτυρας» είναι εύκολα χειραγωγήσιμος - και από πολιτικούς και από κόμματα και από υπηρεσίες και από μηχανισμούς και από άλλα συμφέροντα.