-- Ολοι με εμάς τώρα τα έχουν όμως. Τι τους έχει πιάσει και μας «την πέφτουν» όλοι;

-- Κοιτάξτε να δείτε. Δεν είναι ανθέλληνες, τώρα ας αφήσουμε αυτά που λέγονται, τα ηθικά και τα συναισθηματικά, να οξυνθούν τα αντανακλαστικά του λαού σε λάθος κατεύθυνση. Υπάρχουν δυο γραμμές που παλεύουν στην ΕΕ και αυτές οι δυο γραμμές δεν είναι από κράτος σε κράτος, είναι και μέσα στα ίδια τα κράτη και στο εσωτερικό και όχι μόνο ανάμεσα στα κόμματα, είναι ανάμεσα στα τμήματα της αστικής τάξης, όπως λέμε εμείς.

Η μία γραμμή λέει το εξής: Να περιοριστεί η ευρωζώνη σε λίγες χώρες και να αναζητηθούν συμμαχίες εκτός ΕΕ. Η Γερμανία σαφώς έχει δρομολογήσει αυτή τη στιγμή μια συμμαχία με τη Ρωσία και την Κίνα, χωρίς όμως προς το παρόν να εγκαταλείπει την ύπαρξη της ευρωζώνης - δεν ξέρω τι θα κάνει αύριο. Η Γαλλία τα φοβάται όλα αυτά, γιατί είναι λιγότερο δυνατή από τη Γερμανία και προτιμάει εντός ευρωζώνης να κυριαρχεί και δεν μπορεί να κάνει ένα τέτοιο διεθνές άνοιγμα.

Υπάρχει, λοιπόν, μια τέτοια διαπάλη και αυτή τη στιγμή χρησιμοποιείται, αν θέλετε, το ελληνικό πρόβλημα, ως πείραμα και κρίκος, γιατί στις 21 Ιουλίου πήραν ένα πακέτο που ήταν αποκλειστικά για την Ελλάδα, εξαίρεσαν όλες τις άλλες χώρες που είναι σε κρίση, τώρα σκέφτονται ότι μέχρι και η Κύπρος μπορεί να ενταχθεί σε αυτό το πακέτο. Και φάνηκε στις 21 Ιούλη, όταν δε δέχθηκαν να ενισχύσουν αυτό το ευρωπαϊκό ταμείο, εν πάση περιπτώσει, χρηματοδότησης, φάνηκε πάρα πολύ καθαρά ότι είναι προ των πυλών διαφορετικές λύσεις.

-- Να ξεκαθαρίσουμε: Η κρίση, οι εξελίξεις και η διαχείρισή της έχει αντικειμενικό χαρακτήρα και δεν έχει καμία σχέση με το τι θέλει ή τι δε θέλει το ΚΚΕ, και όχι μόνο, ακόμα και η ελληνική κυβέρνηση. Εμείς μιλάμε για αντικειμενικά γεγονότα. Αυτό δε σημαίνει μου αρέσουν, δε μου αρέσουν, είναι αντικειμενικά γεγονότα. Και το ΚΚΕ οφείλει να προειδοποιήσει το λαό ότι πρέπει να βγει μέσα από αυτόν το φαύλο κύκλο.

-- Μα δεν προειδοποιείτε μόνο. Τον καθοδηγείτε κιόλας, του λέτε «μην πληρώσεις».

-- Ναι, είναι κρίκος αυτή τη στιγμή.

-- Δε λέτε απλώς «μην πληρώνεις». Λέτε «μην πληρώνεις και έλα μαζί μου, στο Κόμμα, να ανατρέψουμε την αστική τάξη».

-- Ενα λεπτό. Εμείς το λέμε αυτό καθαρά και δεν το κρύβουμε. Στον αγώνα όμως αυτό μπορούν να έρθουν και αυτοί που μπορεί να μην έχουν επιλέξει το τι λέει το ΚΚΕ. Διότι μάλιστα, αυτή τη στιγμή, το κέντρο οργάνωσης του αγώνα, δεν μπορεί να είναι το ίδιο το Κόμμα και δεν πρέπει, θα έλεγα. Το κέντρο βάρους του αγώνα πρέπει να είναι τα σωματεία, πρέπει να είναι οι οργανώσεις των αυτοαπασχολουμένων, της αγροτιάς, οι γυναικείες οργανώσεις, οι νεολαιίστικες οργανώσεις, πρέπει να είναι ένα πλατύτερο κίνημα.

-- Ωθείτε την κρίση να οξυνθεί, δε θέλετε, δηλαδή, να λυθεί, να ανακουφιστούμε, θέλετε να οξυνθεί.

-- Η κρίση έχει αντικειμενικό χαρακτήρα και έχει να κάνει με τις ίδιες τις αντιφάσεις και αντιθέσεις στο καπιταλιστικό σύστημα. Την κρίση δεν την ήθελε ούτε ο κύριος Παπανδρέου, ούτε ο κύριος Σημίτης, ούτε η κυρία Μέρκελ, ούτε κανένας. Δεν μπορούν να την αποφύγουν. Δεν είναι ζήτημα επιλογής. Εμείς, ακριβώς καταλαβαίνουμε ότι αυτήν τη στιγμή, πριν να είναι αργά, όχι μόνο ο ελληνικός λαός, αλλά και οι άλλοι λαοί είναι άλλο πράγμα αυτό που λέμε ότι πρέπει να αξιοποιήσουν τις δυσκολίες που έχει το σύστημα, δεν τις προκαλεί ο λαός αυτές τις αντιφάσεις, η όξυνση έχει αντικειμενικό χαρακτήρα. Και να σας πω και κάτι άλλο; Αν αυτή τη στιγμή ο ελληνικός λαός χάσει και τα τελευταία ίχνη των κατακτήσεων που είχε, αν πια χάσει «αυγά και πασχάλια», αυτό το ίδιο δε θα γίνει ένας παράγοντας επερχόμενης κρίσης;

-- Να σας πω όμως τι λέει ο άλλος ο κόσμος τώρα. Οτι, ώσπου να γίνουν όλα αυτά...

-- Μα είναι άμεσα. Την Τετάρτη, παραδείγματος χάριν, υπάρχει συλλαλητήριο.

-- Εντάξει, υπάρχει, θα γίνει το συλλαλητήριο. Το πιο άμεσο είναι ότι σήμερα θα γίνει μια τηλεδιάσκεψη και αφού ακούει η τρόικα ότι η Παπαρήγα λέει «μην πληρώνετε», άρα δικαιούται η τρόικα να πει ότι «δε θα τα εισπράξετε αυτά τα 2,5 δισ.» και πάρε άλλα μέτρα, αύξησε τα ποτά...

-- Ξέρετε τι μου θυμίζει αυτό, χωρίς να σας καταλογίζω...

-- Ο Βενιζέλος τα είπε, χτες το βράδυ, δεν τα λέω εγώ.

-- Το ξέρω, να βάλουμε φίμωτρο, να μη μιλάμε, τώρα όταν μιλάμε θα είμαστε κάτω από τη λογοκρισία της τρόικας. Ακούστε να δείτε. Η κρίση δεν εξαρτάται από το τι θα πείτε εσείς και εγώ. Και αυτά περί της ψυχολογίας είναι, με συγχωρείτε, «τρίχες κατσαρές». Για να ξεκαθαρίσω το εξής πράγμα. Να θυμηθούμε μια άποψη, δε σας τη χρεώνω εσάς, σε καμία περίπτωση, αλλά τηρουμένων των αναλογιών: Οταν το 1941 ξεκίνησε το ΕΑΜ, γιατί μεσολάβησαν κάποιοι μήνες από τα τέλη του '40 μέχρι το '41 να οργανωθεί το ΕΑΜ και να εξαγγείλει τον ένοπλο αγώνα της αντίστασης, οι πρώτες αντιδράσεις των ιθυνόντων στην Ελλάδα, της «κυβέρνησης των Ελλήνων» στην Ελλάδα κλπ., ήταν ότι θα υπάρχουν αντίποινα. Και όντως υπήρχαν αντίποινα. Ενας Γερμανός σκοτωνόταν στις πρώτες μάχες, δέκα Ελληνες τουφεκούσαν οι Γερμανοί.

Θέλω να πω, με αυτήν τη λογική... Ξέρετε, το αδιέξοδο είναι αυτό που λέει ο κύριος Σαμαράς, το αδιέξοδο είναι αυτό που λένε τα άλλα κόμματα, αυτό που λέει ο κύριος Τσίπρας. Τι λένε; Μέσα στους κανόνες του συστήματος, εγώ θα διαπραγματευτώ το χρέος. Ε, αυτό είναι, με συγχωρείτε, ελαφρώς ή βαριά, κουταμάρα. Γιατί, δηλαδή, αν πάει ο κύριος Σαμαράς θα τον φοβηθεί η Μέρκελ ή ο Σαρκοζί ή θα τον φοβηθούν οι πιστωτές; Είναι αστείο. Εμείς λέμε το εξής: Μια λαϊκή εξουσία, η οποία παίρνει στα χέρια της όλα τα κλειδιά. Καταργεί τα μονοπώλια, κοινωνικοποιεί τα μονοπώλια, συνεταιριστικοποιεί τομείς που δεν μπορούν να κοινωνικοποιηθούν.

-- Καλά, μιλάτε τώρα για επανάσταση, για κατάργηση του Συντάγματος, για να ανεβεί το ΚΚΕ στην εξουσία.

-- Οταν ο λαός ανεβαίνει στην εξουσία δεν μπορεί να τηρεί το Σύνταγμα που είναι βασισμένο στο Μάαστριχτ. Μα αυτό είναι το ρεαλιστικό. Να σας πω κάτι, αυτή τη στιγμή πραγματικά ή ο λαός θα δεχθεί ό,τι του λένε, θα πάρει ένα βραβείο ηθικό, από την τρόικα και την ΕΕ και τον κύριο Ομπάμα, ένα ηθικό βραβείο, «τι καλός λαός είναι αυτός», αλλά αυτήν τη στιγμή ο λαός θα έχει ισοπεδωθεί και οι τρεις - τέσσερις γενιές. 'Η θα δοκιμάσει το δρόμο της αντίστασης και του αγώνα για την ανατροπή αυτής της πολιτικής κατάστασης.

Ενδιάμεση λύση δεν υπάρχει. Δεν υπάρχουν στεγανά ανάμεσα στο να λύσω το πρόβλημα του σήμερα και του αύριο. Και αυτό αποδεικνύεται από το αδιέξοδο της κρίσης. Με συγχωρείτε, αν μπορούσαν, αν οι θυσίες του λαού έδιναν διέξοδο στην Ελλάδα, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στις ΗΠΑ, στην Ιαπωνία - γιατί η κρίση χτυπάει τώρα ξανά - τότε πραγματικά εμείς θέλουμε να ανακουφιστεί ο λαός.

-- Με αυτά που λέτε, δίνετε επιχειρήματα σε άλλους πολιτικούς, όπως ο κύριος Πάγκαλος ότι ούτε τη νομιμότητα σέβεστε, ούτε το Σύνταγμα σέβεστε και δε σέβεστε τίποτα. Οταν μιλάτε για ανατροπή του καθεστώτος...

-- Τι ανακάλυψε ο κύριος Πάγκαλος;

-- Δεν εννοείτε μόνο με τις εκλογές προφανώς.

-- Εμείς μιλάμε για τη διαμόρφωση μιας λαϊκής πλειοψηφίας, συνειδητής πλειοψηφίας...

-- Με τις εκλογές;

-- Με οποιονδήποτε τρόπο αναδειχθεί αυτή η πλειοψηφία. Δεν κατάλαβα; Ποιο είναι το νόμιμο; Να πουλάνε δρόμους και λιμάνια; Ποιο είναι το νόμιμο; Αυτή τη νομιμότητα δεν τη σεβόμαστε. Αλλά, όμως, δεν εξαρτάται τι λέμε εμείς. Ο λαός δεν πρέπει να τη σεβαστεί.

-- Εχουμε πάρα πολλά μηνύματα υπέρ σας γι' αυτά που λέτε, αλλά έχω και δυο - τρία αρνητικά και θα σας τα διαβάσω γιατί αυτά έχουν σημασία. Πρώτον, αυτό είναι σχόλιο, πέστε στην κ. Παπαρήγα αυτά που λέει τώρα θα τα έλεγε αν ήταν στη Σοβιετική Ενωση; Θα της κόβανε τη γλώσσα.

-- Οταν στη Σοβιετική Ενωση εισήχθησαν νόμοι του καπιταλισμού, αυτό ήταν το θέμα, έγινε αντεπανάσταση, αναίμακτη μάλιστα απ' τα πάνω και ανατράπηκε το σύστημα, άρα, όταν ένα σύστημα παρεκκλίνει, ο λαός πρέπει να αντιστέκεται ακόμα κι αν του κόψουν τη γλώσσα. Δυστυχώς στη Σοβιετική Ενωση ο λαός δεν κατάφερε, δεν μπορούσε να φανταστεί ότι το ΚΚ της Σοβιετικής Ενωσης από τα πάνω...

-- Αλώθηκε.

-- Ακριβώς. Αν ο λαός κατάφερνε να αντισταθεί, δεν θα ήταν αυτή κατάσταση. Επομένως, όταν έχεις να κάνεις με ένα σύστημα που ταξικά υπηρετεί συμφέροντα λίγων, τότε πρέπει να αντιστέκεσαι και να σου κόψουν τη γλώσσα είναι το λιγότερο, δεν πειράζει.

-- Δεύτερο μήνυμα: Αφού ενδιαφέρεται για την εργατική τάξη η κ. Παπαρήγα γιατί διώχνει τους εργαζόμενους από τον «902»;

-- Η κρίση χτυπάει τους πάντες. Εκτός από μονοπώλια που κερδοφορούν κι ένα τμήμα επίσης των μονοπωλίων χτυπάει.

-- Ναι, αλλά σου λέει ο άλλος γιατί η Παπαρήγα να μπορεί να διώχνει και να μην ανοίγει μύτη κι όταν απολύει το σούπερ μάρκετ να τα βάζετε μαζί του;

-- Καταρχήν ο «902» δεν είναι επιχείρηση κερδοσκοπίας που βγάζει χρήματα. Επιδοτείται αποκλειστικά απ' το Κόμμα και οι εργαζόμενοι πληρώνονται από εκεί. Τα έσοδα του ΚΚΕ μειώθηκαν αποφασιστικά. Εχεις να διαλέξεις και αποφασίζεις να περιστείλεις δραστηριότητές σου οι οποίες είναι πολιτικές. Ο «902» είναι πολιτική δραστηριότητα.

-- Δεν είναι εμπορική...

-- Πολιτική είναι. Αν δεν έχεις και δεν τον πληρώνεις; Αυτή τη στιγμή έχουν μειωθεί ακόμα και οι μισθοί των ανθρώπων που ασχολούνται αποκλειστικά με την πολιτική δραστηριότητα στο ΚΚΕ. Οι μισθοί οι οποίοι δεν έχουν αυξηθεί τα τελευταία χρόνια. Και βλέπετε διεκδικούμε αυξήσεις για τους εργαζόμενους κι εμείς περικόπτουμε και τους μισθούς των στελεχών μας. Εμείς δεν είμαστε μέρος του συστήματος, είμαστε θύματα αυτού του συστήματος και οι απολυμένοι επίσης είναι θύματα.

-- Μα και το σούπερ μάρκετ που απολύει, θύμα είναι...

-- Δεν είναι θύμα ο ιδιοκτήτης του σούπερ μάρκετ, η πολυεθνική.

-- Αυτός που έχει το μαγαζάκι τι είναι;

-- Με συγχωρείτε το μικρό εμπορικό μαγαζί δικαιολογημένα απολύει, δεν μπορεί. Μιλάμε τώρα για τα σούπερ μάρκετ, δεν μιλάμε για ένα μικρομάγαζο που έχει έναν υπάλληλο.

-- Που έχει δύο υπαλλήλους και διώχνει τον έναν...

-- Αναδεικνύουμε το πρόβλημα της ανεργίας, αλλά την ευθύνη για την ανεργία την έχουν οι καπιταλιστές, δεν την έχουν οι μικροί επιχειρηματίες, ούτε αυτοί οι οποίοι δεν ασκούν επιχειρηματική δραστηριότητα και είναι μισθωτοί.

-- Εσείς πιστεύετε σοβαρά ότι οι Ευρωπαίοι μπλοφάρουν και ότι η δόση είναι εξασφαλισμένη;

-- Δεν μπλοφάρουν. Εχουν υπαρκτές αντιθέσεις και δυσκολίες. Είναι τεράστιες οι αντιθέσεις τους και στο εσωτερικό της κάθε χώρας και μεταξύ τους. Δεν μπλοφάρουν. Τους ανησυχεί πάρα πολύ η εξέλιξη της κρίσης κι αυτή τη στιγμή αναμετρώνται δύο απόψεις, η μία άποψη που λέει να στηρίξουμε τις αδύνατες χώρες, εν πάση περιπτώσει, και να ισχυροποιηθεί η ευρωζώνη και η άλλη λέει να μειωθεί η ευρωζώνη.

-- Ολα αυτά η Ευρώπη τα περνάει, η οποία έχει και ανταγωνισμό από την Κίνα, που είναι ένα βαριά κομμουνιστικό καθεστώς στο πολιτικό κομμάτι. Εχει καθηλώσει τους μισθούς και τις συντάξεις, δεν έχουν συνδικαλισμό, δεν έχουν ελευθεροτυπία, δεν έχουν το ένα, δεν έχουν το άλλο...

-- Μη νομίζετε, εγώ μπορώ να μιλήσω και πολύ πιο αυστηρά από σας για την Κίνα και έχουμε μιλήσει και δημόσια. Μην καταναλωνόμαστε. Δεν είναι να είσαι Κομμουνιστικό Κόμμα στα λόγια, είναι να είσαι στην πράξη. Αρα, λοιπόν, έχουν αυτή τη στιγμή δοκιμαστεί σοσιαλδημοκράτες, φιλελεύθεροι, κεντροδεξιές, κεντροαριστερές, ανανεωτές κομμουνιστές, ανανέωση, έχουν δοκιμαστεί όλα αυτά και όλα αυτά είναι ενταγμένα μέσα στη στήριξη αυτού του σάπιου και εκμεταλλευτικού συστήματος. Επομένως; Δεν μπλοφάρουν.

-- Θα οδηγηθούμε στην εξαθλίωση άμα συνεχίσουν έτσι.

-- Δεν μπορώ τώρα, αυτή τη στιγμή, να είμαι σίγουρη στην πρόβλεψη, η αίσθησή μου είναι ότι ο εκβιασμός που κάνουν δεν απευθύνεται κυρίως στον Παπανδρέου, στον Βενιζέλο, στον Σαμαρά κ.λπ., απευθύνεται στον ελληνικό λαό. Ξέρουν ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένα κίνημα σχετικά ισχυρότερο απ' ό,τι σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Αυτή τη στιγμή λοιπόν ζητάνε απ' την κυβέρνηση να ξεπαστρέψει το κίνημα. Και της λένε ή θα το κάνετε αυτό ή θα σας αφήσουμε να χρεοκοπήσετε.

-- Δηλαδή όλο αυτό γίνεται για να ξεπαστρεφτεί η ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ;

-- Δεν αναφέρομαι στη ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ. Μίλησα για κίνημα, μίλησα για λαό. Και επίσης διαβλέπουν και το άμεσο μέλλον. Ο κ. Βενιζέλος μου τα είπε αυτά, δεν τα λέω εγώ. Ο κ. Βενιζέλος μου είπε ότι η συζήτηση είναι ότι στην Ελλάδα υπάρχουν αντιστάσεις για το τέλος ακίνητης περιουσίας, για το χαράτσι.

-- Λέει θα τα εισπράξεις, κύριε; Οχι. Εχεις την Παπαρήγα φωνάζει, έχεις τον Φωτόπουλο φωνάζει...

-- Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι το ΚΚΕ είναι μετρημένο όταν μιλάει για το λαϊκό κίνημα, το οποίο είναι πίσω απ' τις ανάγκες. Εμείς δεν λέμε αυτά που λένε άλλα κόμματα, ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι 2,5 εκατομμύρια άνθρωποι πήγαν στις πλατείες και άλλαξαν το πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα. Θέλει πολλά κότσια για να έχεις ένα κίνημα ανατροπής. Κι αυτό το κίνημα δεν ξεκινάει απ' την πλατεία, θα είναι και στην πλατεία, ξεκινάει απ' τον τόπο δουλειάς κι απ' τον κλάδο, από τα εργοστάσια, την επιχείρηση και το γραφείο.

-- Εμ, δεν έχουμε εργοστάσια.

-- Να, μία διαφωνία, αν θέλετε, που έχουμε με τα άλλα κόμματα τα οποία μένουν στην επιδερμίδα. Και επενδύσεις θα γίνουν στην Ελλάδα, γιατί χωρίς επενδύσεις δεν θα βγει κέρδος, το κέρδος δεν μπορεί να βγει από το εμπόριο.

-- Αμα ανοίξουν εργοστάσια και τους αρχίσετε τις απεργίες εσείς... Πώς θα ανοίξουν;

-- Επενδύσεις θα γίνουν. Βεβαίως, δεν θα γίνουν σε όλες τις αναπτυξιακές δυνατότητες της χώρας, αλλά σε ορισμένες. Με λίγο προσωπικό, με ανθρώπους με όρους δουλεμπορίου, γι' αυτό αλλάζουν τους νόμους για να πάρουν ανθρώπους με όρους δουλεμπορίου. Χίλιες θέσεις εργασίας θα γίνονται και θα χάνονται δέκα χιλιάδες. Και έχει αλλάξει πια και θα αλλάξει πολύ έντονα ο συσχετισμός ανάμεσα σ' αυτούς που δουλεύουν σταθερά και σ' αυτούς που δουλεύουν ευκαιριακά. Γιατί σήμερα οι νέες τεχνολογίες δίνουν τη δυνατότητα με λιγότερο αριθμητικά επιστημονικό δυναμικό, στο οποίο μπορεί να του δώσουν και κάτι παραπάνω, αυτοί όμως που είναι σε θέση ιεραρχίας και κάτω θα είναι η μάζα των εργαζομένων που θα δουλεύουν πέντε μήνες το χρόνο.

-- Τι να κάνουμε; Ετσι αναπτύσσονται οι παραγωγικές δυνάμεις στην εποχή μας.

-- Εμείς, λοιπόν, δεν συμβιβαζόμαστε με αυτή την κατάσταση. Διότι, αν συμβιβαστούμε, εδώ στην κατοχή το ΚΚΕ, μέσα στην κατοχή με γερμανικά και ιταλικά στρατεύματα και έδωσε τη μάχη κατά της πείνας και τη μάχη της σοδειάς. Τηρουμένων των αναλογιών θα τη δώσουμε και σήμερα, πώς θα γίνει;

-- Αν, όπως λέτε, γίνουν επενδύσεις υψηλής τεχνολογίας και θα φτιάχνει μία θέση εργασίας και θα χάνονται πέντε, η λύση ποια είναι, να γυρίσουμε σε επενδύσεις του '50;

-- Αυτό καταλάβατε; Αλλαγή εξουσίας. Οπου οι νέες τεχνολογίες, εμείς ό,τι έχει σχέση με την επιστήμη το θαυμάζουμε αρκεί αυτό να μπαίνει στην υπηρεσία του ανθρώπου. Εχουμε αναπτυξιακές δυνατότητες στην Ελλάδα, αυτές που έχουμε. Η Ελλάδα έχει καταταχτεί στην 25η θέση των χωρών που θεωρούνται πλούσιες. Εχει σοβαρές αναπτυξιακές δυνατότητες οι οποίες σήμερα είναι υποθηκευμένες στη λογική όχι απλώς της απόλυτης κερδοφορίας, του υπερκέρδους. Λοιπόν, εκεί ακριβώς οι νέες τεχνολογίες θα χρησιμοποιηθούν για να ανέβει η παραγωγικότητα της εργασίας. Δεύτερον θα μειωθεί και ο χρόνος εργασίας.

-- Υπάρχει κάποιο κράτος που έχετε ως πρότυπο, να μου πείτε έτσι θέλουμε να κάνουμε την Ελλάδα;

-- Στους προηγούμενους αιώνες, όταν οι λαοί διεκδικούσαν την απελευθέρωση, ακόμα κι όταν έκαναν και τη γαλλική επανάσταση που ήταν αστική επανάσταση, δεν ξεκαθάριζαν ποιο πρότυπο έχουν. Μέτρο είναι οι ανθρώπινες ανάγκες. Ναι, είναι μεγάλη απώλεια - και αν θέλετε αυτό είναι και η αχίλλειος πτέρνα σήμερα - η νίκη της αντεπανάστασης και η επιστροφή στον καπιταλισμό στις σοσιαλιστικές χώρες. Γιατί όμως έγινε; Πρώτον, ήταν ένα καινούριο κοινωνικό σύστημα που για πρώτη φορά επιχειρούσε κάτι το εντελώς διαφορετικό, χωρίς να υπάρχει σχέδιο αναλυτικής οικοδόμησης, γιατί ακριβώς δεν είμαστε δογματικοί, δεν μπορεί να επεξεργάζεσαι πράγματα πριν η ίδια η ζωή στα θέσει μπροστά σου.

Αυτό είναι το αντικειμενικό. Το σοσιαλιστικό σύστημα σε κάποια φάση, ακριβώς λόγω της ανάπτυξής του, έπρεπε να επιλύσει νέα ζητήματα για την παραπέρα ανάπτυξη και πάνω σε εκείνο το κρίσιμο σημείο, μετά ιδιαίτερα από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, σε εκείνο το κρίσιμο σημείο δεν μπόρεσε να δώσει τις σωστές λύσεις στα νέα προβλήματα.

-- Αυτά που λένε και σήμερα, που λένε να πάρουμε τα λεφτά ή να μην τα πάρουμε και λέει, δεν απαντώ σε τέτοια ψευτοδιλήμματα, έτσι είπαν και τότε να πάμε από δω ή να πάμε από εκεί, δεν απάντησαν σωστά, κατέρρευσε το σύστημα.

-- Δεν είναι το ίδιο. Δεν είπαν έτσι. Τότε, θέλετε από ανεπάρκεια, θέλετε από ανικανότητα, εγώ δεν θα μιλήσω για προδοσία που λένε, τα σενάρια προδοσίας, μέσα σε συνθήκες βεβαίως ιμπεριαλιστικής περικύκλωσης και πολιτικής και στρατιωτικής και ιδεολογικής εκεί προσπάθησαν να δώσουν λύσεις. Και πώς ξεκίνησαν; Η αυτονομία των επιχειρήσεων, ο διευθυντής εκεί, που ήταν ένας ανάμεσα στους πολλούς, και εκλέγονταν και ελέγχονταν απ' τους εργαζόμενους, πήρε προνόμια. Σιγά σιγά δηλαδή μπήκαν ορισμένες επιλογές που μιμήθηκαν, αν θέλετε, την παραγωγικότητα στον καπιταλισμό. Δεν ήταν προδότες όταν ξεκίνησαν, έδωσαν λάθος λύση, ιδεολογικοποιήθηκε και βεβαίως αδυνάτισε ένα σύστημα γιατί το σοσιαλιστικό σύστημα δεν μπορεί να συνυπάρχει με την ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής και με το κριτήριο του κέρδους του καπιταλιστικού.

-- Πάντως ο αντίλογος λέει ότι δεν μπορεί να μην έχει υπάρξει πουθενά αυτό που...

-- Θα το φτιάξουμε τώρα, διδαγμένοι κι απ' την εποποιία του σοσιαλισμού που υπήρχε, γιατί έλυσε βασικά προβλήματα και συνεισέφερε σε όλο τον κόσμο και στον καπιταλισμό και φρονηματισμένοι, διδαγμένοι κι από τα σοβαρά λάθη του. Δηλαδή, θα δέσουμε τις αλυσίδες και θα πούμε δεν υπάρχει διέξοδος; Δεν υπάρχει κάτι το καινούριο; Ποιος θα βρει αυτό το καινούριο; Οι λαοί εν δράσει.