Στο περιθώριο των εργασιών του Παγκόσμιου Συνεδρίου Ειρήνης είχαμε την ευκαιρία για μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με τον εκπρόσωπο της Τουρκίας, Γκουνγκόρ Γκέντσαϊ (Gungor Gencay), συγγραφέα και γραμματέα του Σωματείου Συγγραφέων της Τουρκίας. Ο Γκέντσαϊ περιέγραψε στη συζήτησή μας όχι μόνο τις τρομακτικές δυσκολίες που έχει το κίνημα ειρήνης να αρθρώσει λόγο στην Τουρκία, αλλά και το γενικότερο πολιτικό και διεθνές πλαίσιο που επιβάλλει ισορροπίες και καθορίζει, εν πολλοίς, την πορεία της χώρας του. «Η Τουρκία είναι μια χώρα απόλυτα εξαρτημένη από τον ιμπεριαλισμό», είπε, συμπληρώνοντας ότι οι ηγέτες της, «ανεξάρτητα του αν φορούν στολή ή όχι», υπηρετούν τα ίδια συμφέροντα. Η απάντηση, κατά τον ίδιο, σε μια πορεία ακόμη αγριότερης εκμετάλλευσης των μαζών - που «θα εντείνει» η ένταξη, όποτε γίνει, στην ΕΕ - έγκειται στους μαζικούς αγώνες, ειδικά της τουρκικής νεολαίας, που μοιάζει να αποκτά σήμερα συνειδητότητα.

-Ας ξεκινήσουμε με το πώς είδατε τις εργασίες του Παγκόσμιου Συνεδρίου Ειρήνης και αν σας ικανοποιεί το μέχρι στιγμής αποτέλεσμά του.

- Είναι βέβαιο ότι ήταν μια ανάγκη αυτή η συνδιάσκεψη. Σε έναν κόσμο όπου κυριαρχεί η εκμετάλλευση, ορίζουν ισορροπίες τα πυρηνικά και τα συμφέροντα προκαλούν πολέμους, όσο και να μιλήσουμε - για τον πόλεμο κυρίως - είναι λίγο, πιστεύω. Για να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένος για τη συνδιάσκεψη, προσπαθήσαμε να κρατήσουμε μια ισορροπία, αφού ορισμένες από τις αντιπροσωπείες συμμετείχαν σε κυβερνήσεις χωρών, με αποτέλεσμα να μην μπορούν σε κάθε περίπτωση να πάρουν θέση ενάντια στον πόλεμο. Πάντως, συνολικά, τα όσα συζητήθηκαν ήταν θετικά και ο σκοπός/στόχος νομίζουμε ότι πέτυχε. Φυσικά υπήρξαν, όπως σε κάθε ανάλογου μεγέθους εκδήλωση, μικρολάθη, αλλά το θετικό πιστεύω ήταν ότι συμφωνήσαμε να ενταθεί ο αγώνας εναντίον της «παγκοσμιοποίησης», ο αγώνας κατά των εκφράσεων του ιμπεριαλισμού.

Και κάτι επιπλέον. Σ' εμάς, στην Τουρκία, δεν υπάρχει ένα οργανωμένο κίνημα για την ειρήνη. Είναι ασφαλώς μια σημαντική έλλειψη που οφείλεται στις ειδικές πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες που ισχύουν στη χώρα μας. Με αυτή την έννοια, τέτοιες εκδηλώσεις είναι για εμάς ακόμη πιο χρήσιμες από ό,τι για άλλους.

-Ας εξειδικεύσουμε λίγο σε σχέση με τα πυρηνικά και την Τουρκία. Γνωρίζουμε ότι η κυβέρνηση μελετούσε ως πρότινος ένα πρόγραμμα για τη δημιουργία πυρηνικού εργοστασίου παραγωγής ενέργειας στο Ακουγιού. Αυτό το πρόγραμμα πώς το αντιμετωπίζετε ως κίνημα ειρήνης, στο οποίο η κυβέρνηση και οι κρατικές δομές δεν αφήνουν πολλά περιθώρια δράσης; Και πώς το βλέπουν οι απλοί Τούρκοι πολίτες;

- Αυτοί που θέλουν το πυρηνικό εργοστάσιο εξυπηρετούν συμφέροντα. Και αυτοί που έχουν συμφέροντα είναι γνωστοί, είναι βιομηχανίες ιμπεριαλιστικών χωρών, που θα πουλήσουν εξοπλισμό και θα αναλάβουν συμβόλαια. Απέναντι σε αυτά τα συμφέροντα ο κόσμος, ο τουρκικός λαός, έχει δείξει με έναν πολύ ωραίο και αγωνιστικό τρόπο την αντίθεσή του, με, ταυτόχρονα, μαζικές αλλά κι ατομικές εκδηλώσεις. Ενα άλλο καλό παράδειγμα για την αντίθεση των ανθρώπων ενάντια σε προσπάθειες εκμετάλλευσης των φυσικών πόρων της χώρας, με τρόπους που καταστρέφουν το περιβάλλον, βλέπουμε στην Πέργαμο, όπου μια εταιρία προσπάθησε να εξορύξει χρυσό με κυάνιο, όμως ο κόσμος ξεσηκώθηκε και την εμπόδισε.

-Μιλάτε για μια περίπτωση ανάλογη με τον ποταμό Τίσα.

- Ακριβώς. Φέρνω αυτό το παράδειγμα γιατί δείχνει εύγλωττα την ευαισθησία του κόσμου, των λαϊκών μαζών. Ο κόσμος στην Πέργαμο αντιστάθηκε όχι μόνο με έναν τρόπο αγώνα, αλλά με μια αξιοθαύμαστη ποικιλία στους τρόπους αγώνα. Για ολόκληρους μήνες. Και μετά από αυτήν την κινητοποίηση, παρά τους διωγμούς, τελικά τα δικαστήρια δέχτηκαν το αίτημα του κόσμου και απαγόρευσαν τη δημιουργία του πυρηνικού εργοστασίου.

-Ας δούμε σε αδρές γραμμές τα όσα συμβαίνουν στο εσωτερικό της Τουρκίας. Από τη μια έχουμε έναν αυτονομιστικό πόλεμο στην Ανατολία, που συνεχίζεται ακόμη, μετά από 16 και πλέον χρόνια, κι από την άλλη μια υπερδιογκωμένη παρουσία στα πολιτικά και τα κοινωνικά πράγματα μιας καθ' όλα αντιδραστικής υπερδομής. Μιλάω για τον στρατό. Αυτή η κατάσταση πόσο αφήνει περιθώρια σε ένα κίνημα ειρήνης να «αναπνεύσει»;

- Ο στρατός εντάσσεται απολύτως στο γενικότερο πλαίσιο, στις ισχύουσες πολιτικές ισορροπίες της χώρας μας. Είναι ένας από τους μεγαλύτερους και σπουδαιότερους εκφραστές του κεφαλαίου. Ως παράδειγμα, μπορούμε να πούμε ότι η πρόσφατη εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, του Αχμέντ Σεζέρ, καταδεικνύει πως η Βουλή της Τουρκίας έχει χάσει, σε σημαντικό βαθμό, την αξιοπιστία της. Τελικά, τα διάφορα συμφέροντα συμφώνησαν στον Σεζέρ. Επιπλέον, σκεφθείτε ότι το σύστημα είναι απόλυτα εξαρτημένο στον ιμπεριαλισμό. Μπορείτε να φανταστείτε τι αποτελέσματα έχει αυτή η κατάσταση. Η Ανατολία της Τουρκίας είναι ένα πεδίο μάχης και αυτοί που έχουν συμφέροντα να παραμείνει έτσι είναι τα συμφέροντα, οι βιομηχανίες όπλων, ο ιμπεριαλισμός στις διάφορες εκφράσεις του. Η λέξη «ειρήνη» περιγράφει μια έννοια πολύ ρευστή στη χώρα μας.

Εγώ τουλάχιστον καταλαβαίνω αυτή την ειρήνη ως πόλεμο μεταξύ των εργαζομένων και του κεφαλαίου. Εχουν απαγορέψει στις μάζες να ζήσουν ανθρώπινα. Και οι εργαζόμενες μάζες δεν μπορούν να ζητήσουν από τους εκμεταλλευτές τους ειρήνη...

-Πολύ περισσότερο όταν συζητάμε για μια χώρα όπου ο κόσμος, ως προς το νόμο, δεν έχει δικαίωμα απεργίας και τώρα, μόλις, συζητείται το «ενδεχόμενο» να του επιτραπεί να απεργεί σε κάποιες περιπτώσεις.

- Η «παγκοσμιοποίηση» που επιχειρείται από το κεφάλαιο έχει ανοίξει, αυτήν τη στιγμή, ένα μέτωπο ενάντια στους εργαζόμενους σε όλο τον κόσμο και κάνει επιθέσεις ενάντια στις κατακτήσεις του. Οι επιθέσεις αυτές φυσικά έχουν πάρα πολλούς στόχους - υπάρχουν άδειες εκμετάλλευσης, ιδιωτικοποιήσεις, υπάρχουν επιθέσεις, με οικονομική και μη βία. Ετσι, δεν μπορούμε να μιλάμε για ειρήνη χωρίς να έχουμε κατά νου έναν μαζικό αγώνα. Η ειρήνη περνάει από τον αγώνα της εργατικής με την αστική τάξη και τους ηγέτες της. Πιο συγκεκριμένα, στην Τουρκία, το κεφάλαιο και οι κυβερνήσεις που το εκπροσωπούν δεν έχουν στόχο την ειρήνη, αλλά, αντίθετα, να καταστρέψουν την ειρήνη.

-Στον τομέα που σας αφορά και προσωπικά, στον τομέα της πνευματικής δημιουργίας, έχουμε την εντύπωση ότι όποιος δημιουργός / παραγωγός πνευματικού έργου δε συμφωνεί με την επίσημη γραμμή, είτε διώκεται, είτε φυλακίζεται, είτε εξαφανίζεται. Πρώτο, αυτή η εντύπωσή μας είναι σωστή; Δεύτερο, έχουμε εκτιμήσεις για τον αριθμό των πνευματικών ανθρώπων που βρίσκονται πίσω από σίδερα;

- Ας το θέσουμε κατ' αρχάς λίγο διαφορετικά. Παλιότερα, στην πορεία των αιώνων, οι ιμπεριαλιστές έστελναν τους χαφιέδες τους, τους κατασκόπους τους, για να ελέγξουν μία χώρα. Τώρα δε χρειάζεται να στέλνουν κατασκόπους. Στην ίδια τη χώρα -κάθε χώρα - υπάρχουν άνθρωποι που παίζουν αυτούς τους ρόλους: καθηγητές, επιστήμονες και δημιουργοί. Για παράδειγμα, δε νομίζω ότι αμφιβάλλει κανείς ότι το κυάνιο είναι δηλητήριο. Στην Τουρκία όμως υπήρξαν επιστήμονες που προσπάθησαν να μας πείσουν ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι. Φυσικά υπάρχει, αναντίρρητα, κι ένα τρομερά καταπιεστικό σύστημα, όμως ενάντια σε αυτό στέκεται μια μερίδα ανθρώπων της σκέψης, της ελεύθερης σκέψης, που παλεύουν για έναν κόσμο πιο όμορφο, πιο ανθρώπινο. Κάποιοι από αυτούς εξακολουθούν να βασανίζονται και να οδηγούνται στις φυλακές. Υφίστανται τρομοκρατία. Υπάρχει μια τουρκική έκφραση, «αυτοί που πέθαναν, πέθαναν. Οι ζωντανοί είναι δικοί μας». Εμείς λέμε «αυτοί που πέθαναν είναι δικοί μας και οι ζωντανοί είναι δικοί μας». Θα συνεχίσουμε αυτόν τον αγώνα.

-Αν θέλετε, «ειδησεογραφικά» έχουμε δείγματα συνέχισης της δεινής καταπίεσης του τουρκικού κράτους ενάντια σε αυτούς που δε «συμμορφώνονται» τους 5 μήνες του 2000 που διανύσαμε; Κάνουμε αυτήν την ερώτηση διότι επιχειρείται να καλλιεργηθεί ένα κλίμα περί της «βελτίωσης της κατάστασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία», σε συμφωνία με τις απαιτήσεις, τουλάχιστον τις επιφανειακές απαιτήσεις, των Βρυξελλών για την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

- Ο λαός της Τουρκίας είναι λίγο αμόρφωτος πολιτικά. Είναι εύκολο να ξεγελαστεί ένα μεγάλο μέρος αυτού του κόσμου. Εννοώ ότι στην Τουρκία οι μάζες δεν είδαν ποτέ ούτε καν αστική δημοκρατία. Γι' αυτό πάντα η δημαγωγία και η προπαγάνδα πέρασαν «ευκολότερα» σε τμήματα του κόσμου. Μία μεγάλη μάζα δεν έχει καταλάβει τι είναι και τι σημαίνει η Ευρωπαϊκή Ενωση, και μια μικρή μερίδα μέσα στην κοινωνία προσπαθεί να πείσει τη μάζα ότι με την ΕΕ όλα θα πάνε μια χαρά και η χώρα θα πάει μπροστά. Οταν θα ξεκινήσουν τα προγράμματα της ΕΕ ενάντια στους εργαζόμενους, τότε πιστεύω ότι το κλίμα θα αναστραφεί πλήρως. Φυσικά έως τότε ο αγώνας θα έχει γίνει ακόμη δυσκολότερος. Ομως, τότε οι μάζες θα έχουν αντιληφθεί ότι η ΕΕ είναι ένας οργανισμός εκμετάλλευσης και έκφρασης συμφερόντων του κεφαλαίου και δεν έχει τίποτε να κάνει με τα δημοκρατικά δικαιώματα των μαζών.

Φυσικά, δεν έχουν γίνει μεταρρυθμίσεις και δεν υπάρχει καμία τέτοια πρόθεση, για την έναρξη μιας μεταρρύθμισης του πλαισίου για τα δικαιώματα των ανθρώπων και των εργαζομένων, δηλαδή. Για να φέρω ένα παράδειγμα, ένα από τα μεγαλύτερα έργα «υποδομής» που γίνονται σήμερα στην Τουρκία είναι οι φυλακές τύπου «F». Οπου οι κρατούμενοι είναι πλήρως απομονωμένοι. Υπάρχει και ο τύπος «E», αλλά αυτές θα είναι πιο... σύγχρονες. Στην Τουρκία η ανέγερση φυλακών είναι πραγματικά «μεγάλο έργο».

Στην Τουρκία, αν βγαίνουν 15 εφημερίδες, οι 13 βομβαρδίζουν τον κόσμο με την προπαγάνδα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Μόνο δύο προσπαθούν να δείξουν τα πράγματα όπως έχουν όσον αφορά στην ΕΕ. Αυτό καταδεικνύει ίσως πόσες δυσκολίες έχουν οι άνθρωποι του πνεύματος, αλλά και πόσες δυσκολίες έχει και ο κόσμος.

-Κάτι ακόμη. Θα πρέπει να φοβόμαστε ότι όταν θα υπάρξει αντίδραση ενάντια σε μια Ευρωπαϊκή Ενωση που απομυζά δυνάμεις από τους εργαζόμενους και θα εντείνει την εκμετάλλευσή τους, αυτή η αντίδραση θα «ωφελήσει» κόμματα, κατά τη γνώμη μας, αντιδραστικά στην ουσία τους, όπως είναι το Φαζιλέτ, το Κόμμα Αρετής των ισλαμιστών;

- Στην Τουρκία η πολιτική έχει φοβερή ρευστότητα. Χτες η Τσιλέρ και το Κόμμα Ευημερίας έκαναν μαζί κυβέρνηση, σήμερα ο ένας προσπαθεί να βγάλει τα μάτια του άλλου. Το κόμμα των «γκρίζων λύκων», της Εθνικιστικής Δράσης (ΜΗΡ), και αυτό της Αρετής απέχουν, πολιτικά και προγραμματικά, πάρα πολύ. Αν όμως αύριο χρειαστεί, ίσως κάνουν μαζί κυβέρνηση! Γιατί οι καρέκλες στη Βουλή είναι καρέκλες συμφερόντων, προσωπικών και γενικότερων. Πολλά πράγματα που λένε οι πολιτικοί δε γίνονται, και άλλα που δε λένε γίνονται. Πάντως, υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα κόμμα στην Τουρκία που όλο και περισσότερο μεγαλώνει και δυναμώνει, και έχει μια δυνατότητα να κινητοποιήσει τις μάζες, να τις βοηθήσει να αντιδράσουν. Την 1η του Μάη είχαμε ένα πολύ καλό παράδειγμα της ικανότητάς του αυτής. Μιλώ για το Κόμμα της Εργασίας (ΕΜΕΡ).

-Υπάρχει μια «σχιζοφρένεια» στις κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις της Τουρκίας. Από τη μια, η Τουρκία προβάλλεται ως απαραίτητος σύμμαχος του ΝΑΤΟ, κι από την άλλη η ίδια Τουρκία φοβάται ότι οι ισχυροί του ΝΑΤΟ θα της πάρουν κάποτε την Ανατολία για να τη δώσουν στους Κούρδους, που ίσως σχηματίσουν ενιαίο κράτος. Αυτή η «σχιζοφρένεια» εκφράστηκε ίσως καλύτερα από κάθε άλλη φορά στο Κοσσυφοπέδιο, όπου η κυβέρνηση πρόκρινε τη συμμετοχή στον πόλεμο υπέρ ενός αποσχιστικού κινήματος αρκετά «ανάλογου» με αυτό που έχει αγκάθι στο πλευρό της.

- Κατά τη γνώμη μου, η Τουρκία από το 1957 έως σήμερα είναι υπάκουος σύμμαχος της Αμερικής στο ΝΑΤΟ. Από τότε έως τώρα, εάν κανείς προσέξει τα ιστορικά γεγονότα, δεν υπάρχουν και πολλές περιπτώσεις διαφωνίας της Τουρκίας με την Αμερική. Οι ΗΠΑ είπαν στην Τουρκία, θα γίνεις αποθήκη σιταριού για την Ευρώπη, έγινε. Είπαν, θα στείλεις στρατό στην Κορέα, έστειλε. Είπαν, φτιάξε βάσεις, έφτιαξε. Είπαν, στείλε στρατεύματα στο Κόσσοβο, έστειλε. Τριβές στις σχέσεις των δύο χωρών υπήρξαν και υπάρχουν, φυσικά, αλλά στην ουσία δεν υπάρχει πρόβλημα. Μπορούμε να πούμε ότι η Τουρκία είναι ένα καλό εργαλείο για τα συμφέροντα των ΗΠΑ.

-Σαφώς, στο σχήμα που περιγράφουμε οι ΗΠΑ κατευθύνουν και η Τουρκία υπακούει. Ωστόσο ίσως πρέπει να σημειώσουμε ότι τα πράγματα είναι λίγο πιο πολύπλοκα. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου οι εσωτερικές αντιθέσεις της Τουρκίας είναι τόσες και τέτοιες, που «επιβάλλονται» πραξικοπήματα προ της ανάγκης να «ανακτηθεί» ο έλεγχος που ξεφεύγει από τους πολιτικούς, με τελευταίο δείγμα τη χούντα του στρατηγού Εβρέν, το 1980.

- Φυσικά οι εξελίξεις δεν είναι ξεκομμένες από τον ιμπεριαλισμό και η χούντα που είχε γίνει το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα ήταν σχεδιασμένη έξω. Για να μπει η Τουρκία στο καλούπι που τη θέλουν, πρέπει να ασκηθούν οι κατάλληλες πιέσεις - όπως συμβαίνει και σήμερα άλλωστε. Δείτε τι συμβαίνει στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας, όπου αναδιανέμονται οι θέσεις και αυξάνονται αυτές των πολιτικών. Αλλά, με στολή ή χωρίς στολή, τα συμφέροντα είναι ίδια και απαράλλαχτα.

-Κάτι ακόμη. Η Τουρκία τελευταία έχει «ταχθεί» από τους πάτρωνές της να αποτελέσει το διαμετακομιστικό κέντρο των πετρελαίων της Κασπίας, κάτι που εγκυμονεί τρομερούς κινδύνους για το περιβάλλον της Τουρκίας. Πρόσφατα είχαμε μια καταστροφή στο Βόσπορο, όταν βυθίστηκε ένα τάνκερ. Ακόμη αναφλέχτηκαν τα διυλιστήρια στη διάρκεια του σεισμού του περασμένου χρόνου. Ο κόσμος ανησυχεί για αυτή την καταστροφική εκμετάλλευση των πόρων της Τουρκίας, με κίνητρο μόνο το κέρδος;

- Ο κόσμος αντιδρά. Ομως τα μέσα μαζικής ενημέρωσης καλλιεργούν ένα κλίμα όπου είναι δύσκολο να ξεχωρίσει κανείς την ουσία. Για να μπορούν να αντιστέκονται οι μάζες, πρέπει να αρχίσουν μόνες τους αγώνα, διότι με αυτόν τον ταχύτατο ρυθμό βομβαρδισμού με ειδήσεις και προπαγάνδα, ο κόσμος δεν προλαβαίνει να αφομοιώσει και να καταλάβει τις εξελίξεις. Οπως ακριβώς συμβαίνει και με το κασετόφωνο που κρατάτε, αν γράψετε την κασέτα δύο και τρεις φορές, η πρώτη εγγραφή θα χαθεί.

-Για να δούμε λίγο τα Ελληνοτουρκικά, όπου υποβάλλεται ή επιβάλλεται, όπως προτιμάτε, μια διαδικασία «στέρεης προσέγγισης κατά βήματα». Πώς την αντιμετωπίζετε;

- Αυτά αλλάζουν ανάλογα με τα συμφέροντα, όπως ξέρετε. Η περίοδος επιβάλλει «σταθερότητα», αν και μάλλον πρόκειται για ψευδαίσθηση.

Πάρτε το τι γίνεται με την οικονομία της Τουρκίας, όπου ο πληθωρισμός αυξάνεται αλλά, λογιστικά, μειώνεται.

Δεν μπορεί να υπάρξει καμία σταθερότητα, κατά τη γνώμη μου, όσο τα πράγματα ορίζονται από αντιλαϊκά οικονομικά συμφέροντα. Χρειάζεται αγώνας, και αυτός προσλαμβάνει διεθνή χαρακτήρα, όπως έγινε και στην περίπτωση του Σιάτλ και της Ουάσιγκτον, έστω κι αν στην Τουρκία αυτές οι κινητοποιήσεις δεν προβλήθηκαν. Πάντως, οι εργαζόμενοι και η νεολαία της χώρας μας βρίσκεται σε μια κατεύθυνση «διαφωτισμού», μπορώ να πω. Μια κατεύθυνση ταξικής συνειδητότητας. Υπάρχει μια δυνατότητα διεύρυνσης των αγώνων των εργαζομένων. Ακόμη και σε επίπεδο πολιτισμού. Το διεθνές κίνημα ειρήνης μπορεί να έχει σημαντικό ρόλο σε αυτή την υπόθεση.

-Κλείνοντας, κάτι προσωπικού χαρακτήρα. Γράφετε κάτι αυτήν την εποχή;

- Εχω αρκετές απασχολήσεις. Γράφω πολιτικό σχόλιο στην εφημερίδα «Εβρενσέλ», πολύ συχνά. Είμαι γραμματέας στο Σωματείο Συγγραφέων της Τουρκίας, επίσης, κι αυτό είναι κάτι αρκετά απαιτητικό. Γράφω ποίηση και πεζογραφία, αν και ασχολούμαι περισσότερο με την ποίηση. Αυτή την εποχή συλλέγω ποιήματα και λαϊκά τραγούδια για την Πρωτομαγιά από όλο τον κόσμο, τα οποία σκοπεύω να εκδώσω σε βιβλίο.