Eurokinissi

-- Είμαστε στο παρά πέντε μιας πολύ κουραστικής μάχης, φαντάζομαι και για σας.

-- Οι μάχες αλλάζουν μορφή, πάντα έχουμε μάχες εμείς, μια προεκλογική περίοδος έχει περισσότερο ένταση.

-- Ανίσχυρη κυβέρνηση σημαίνει πιθανότατα και νέες εκλογές. Αντέχει ο τόπος με την κατάσταση που έχουμε σήμερα και νέες εκλογές;

-- Εμείς το «ισχυρή - ανίσχυρη κυβέρνηση» το συνδυάζουμε με την πολιτική που ακολουθεί. Ο λαός έχει ανάγκη μια φιλολαϊκή πολιτική. Αμα έχεις μια ισχυρή κυβέρνηση που έχει τα χέρια λυμένα να προχωράει σε αντιλαϊκά μέτρα, τι έχει να κερδίσει ο λαός; Μακάρι να μπορούσε από αυτές τις εκλογές να γίνει μια φιλολαϊκή κυβέρνηση. Το θέμα δεν ήταν να μη γίνουν αμέσως εκλογές, να γίνει μια φιλολαϊκή κυβέρνηση, να πάρει μέτρα κι όταν έρθει η ώρα να ξαναγίνουν εκλογές. Δεν μπορεί να προκύψει αυτό, δεν μπορούμε να έχουμε τέτοιες αυταπάτες. Επομένως, θέλουμε μια κυβέρνηση και μια αξιωματική αντιπολίτευση - διότι ξέρουμε πρώτος και δεύτερος ποιος θα είναι - να αισθάνονται ότι ο λαός τους έχει τιμωρήσει. Και να αισθάνονται ότι με δυσκολία θα προχωρήσουν ή θα στηρίξουν τα καινούρια μέτρα. Και να σας πω; Εγώ δεν αποκλείω να έχουμε την επόμενη μέρα από τις εκλογές, να έχει λυθεί το κυβερνητικό θέμα, αξιωματική αντιπολίτευση θα έχουμε και την Τρίτη των εκλογών να αρχίσει: «Θα ψηφίσετε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας;». Και να μας πάνε δηλαδή με μια εκλογολογία... Δεν έχουν πρόβλημα με τις εκλογές. Και δέκα εκλογές κάνουν αρκεί να «δέσουν το άλογο».

Κύριε Σρόιτερ, αν μπορούσαμε να συνεργαστούμε με τη ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ θα το είχαμε κάνει προεκλογικά. Και το θεωρώ απαράδεκτο να πιστεύεις ότι μπορείς να συνεργαστείς με ένα κόμμα και να περιμένεις μετεκλογικά για να εκβιάσεις τη συμμετοχή σου και μετά αυτός ο εκβιασμός δεν πρόκειται να λειτουργήσει, διότι τα δύο κόμματα έχουν στρατηγική συγκεκριμένη και δε θα κάνουν τη χάρη σε κανένα κόμμα σαν το ΚΚΕ. Θα ξαναπάνε σε εκλογές, αλλάζουν το εκλογικό σύστημα, τώρα πάμε για το γερμανικό...

-- Ο κ. Τσίπρας μας είπε πριν από λίγο ότι το πρόγραμμά του δεν έχει καμία σχέση με αυτό του ΠΑΣΟΚ.

-- Ξέρετε, το πρόγραμμα δεν είναι μια λίστα αιτημάτων, κύριε Σρόιτερ. Το πρόγραμμα είναι η καρδιά, ο άξονας του προβλήματος, η γενική γραμμή. Γιατί από κει και πέρα έχεις μια γενική γραμμή, είτε φιλολαϊκή είτε αντιλαϊκή, είτε συμβιβαστική σε μια αντιλαϊκή πολιτική, έχεις παραλλαγή, και μπορείς να έχεις κάποιες αιχμές αιτήματα, που να μοιάζουν ριζοσπαστικά. Αλλά όταν η γενική σου γραμμή δεν είναι αρκούντως ριζοσπαστική, τα αιτήματα κρέμονται στον αέρα.

-- Πρέπει να σας πω ότι έχετε εμμονή με τον ΣΥΡΙΖΑ και το είπε και πριν από λίγο κι ο πρόεδρος του ΣΥΝ.

-- Θα σας πω. Εμείς ξεκινάμε από την εξής εκτίμηση: Ποια είναι σήμερα η κυρίαρχη αντίθεση μέσα στην ελληνική κοινωνία, στην κοινωνία - δεν πάμε στο πολιτικό επίπεδο, γιατί στο πολιτικό επίπεδο οι αντιθέσεις είναι πολυποίκιλες, συσκοτίζονται οι ομοιότητες και οι βασικές διαφορές. Εμείς λέμε: `Η με το λαό, ή με τα μονοπώλια. `Η πειθαρχία και υπακοή στην ΕΕ ή αντίσταση κι ανυπακοή. `Η θεωρείς το ΝΑΤΟ, π.χ., ότι είναι ένας οργανισμός που εξασφαλίζει ειρήνη κι ασφάλεια ή τον θεωρείς έναν οργανισμό ο οποίος υπονομεύει την ειρήνη και την ασφάλεια. Εχουμε τραβήξει μια διαχωριστική γραμμή. Με βάση αυτή τη διαχωριστική γραμμή, που πιστεύουμε ότι δεν είναι κομμουνιστική, είναι αντικειμενική αυτή η γραμμή, εκτιμάμε τις θέσεις των κομμάτων. Και πριν απ' όλα - για να το ξεκαθαρίσω - δεν είναι τι είπε ο κ. Τσίπρας, ή ο κ. Καρατζαφέρης ή τι λέει ο κ. Χρυσόγελος.

-- Τον έχετε περιλάβει, εδώ που τα λέμε...

-- Βεβαίως, κάνουμε κριτική και δεν κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Ομως, ο μεγάλος όγκος των εργατικών λαϊκών στρωμάτων και προχτές και χτες εγκλωβίζονται ψηφίζοντας τη ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ θεωρώντας ότι, εν πάση περιπτώσει, αυτά τα κόμματα θα είναι κυβέρνηση ή μην έχοντας την απαραίτητη εμπιστοσύνη στη δύναμή τους, ότι μπορούν μέσα από διαδοχικές νίκες - μια κι έξω δε θα 'ναι η νίκη - να πετύχουν μια διαφορετική διάταξη των πολιτικών δυνάμεων, μια ριζική αλλαγή. Εκεί είναι το πρόβλημα, διότι, να σας πω, κάποιος που ψηφίζει αυτά τα δύο κόμματα νομιμοποιεί την πολιτική τους. Αυτά ήταν κυβέρνηση, αυτά θα κυβερνήσουν το επόμενο διάστημα.

-- Ησασταν ιδιαίτερα σκληρή, θα έλεγα, πριν λίγες μέρες, είπατε ότι το ΠΑΣΟΚ στην ουσία δεν έχει αλλάξει. Σε ό,τι αφορά τα σκάνδαλα, τη ρεμούλα και τη ρουσφετολογία. Και είπατε, μάλιστα, ξέρουμε τι γίνεται στα γραφεία των υποψηφίων του ΠΑΣΟΚ. Τι γίνεται;

-- Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει αλλάξει πολιτική γραμμή. Αλλαξε μια φορά, το '81 είχε διαφορετικές θέσεις. Σιγά σιγά όταν έγινε κυβέρνηση άρχισε να αλλάζει. Τώρα, για να μη βάλω μια ημερομηνία μετάλλαξης - δεν το θεωρώ σωστό - πρέπει να σας πω ότι από τις αρχές της δεκαετίας του '90 μεταλλάχθηκε πλήρως. Καταλαβαίνω ότι πληγώνονται οι άνθρωποι του ΠΑΣΟΚ που το λέμε αυτό το πράγμα, διότι αυτοί δεν έχουν μεταλλαχθεί στη βάση, δεν έχουν αλλάξει στο σύνολό τους.

-- Ναι, αλλά ρεμούλα και σκάνδαλα δεν είναι λίγο σκληρό, κυρία Παπαρήγα; Για την αντιπολίτευση μιλάμε.

-- Να σας πω τώρα. Το κυριότερο είναι αυτή η γραμμή. Οταν, λοιπόν, το πας στους νόμους της αγοράς, στην ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων, η ανταγωνιστικότητα έχει και ρεμούλες και σκάνδαλα, και όλα. Με αυτή την έννοια λέω, σαν μια έκφραση της γενικότερης συντηρητικοποίησής του, είναι και τα σκάνδαλα. Τώρα, για τη ρουσφετολογία. Κύριε Σρόιτερ - και το λέω υπεύθυνα - αυτή τη στιγμή, ξέρετε τι γίνεται στα σπίτια αριστερών ανθρώπων, κομμουνιστών, ανθρώπων που ανήκουν στα λαϊκά στρώματα; Πόρτα την πόρτα χτυπάνε - και οι Νεοδημοκράτες το κάνουν, να μην αδικήσουμε το ΠΑΣΟΚ μόνο - αλλά ιδιαίτερα το ρεύμα υπάρχει με το ΠΑΣΟΚ, που όλοι...

-- Τι κάνουν; Υπόσχονται;

-- Ναι, υπόσχονται. Να σας πω κάτι; Ξέρω περιπτώσεις που, π.χ., λένε ότι «σκεφτόμαστε να ψηφίσουμε ΚΚΕ». Το λένε. Τώρα, μπορεί να το λένε και από ευγένεια. Δεν ξέρω, μπορεί να μην είναι αποφασισμένοι. Αλλά...

-- Για να το καταλάβω. Χτυπάνε υποψήφιοι βουλευτές που χτυπάνε το κουδούνι, στους πολίτες, βγαίνουν στο δρόμο...

-- Ναι, ναι. Και, μάλιστα, η Τοπική Αυτοδιοίκηση, κ. Σρόιτερ, είναι πολύ χειρότερη...

-- Μου κάνει εντύπωση γιατί ο κύριος Παπανδρέου είχε προειδοποιήσει τα στελέχη του να μη ράβουν κουστούμια. Αρα, με ποιο δικαίωμα χτυπάνε τα κουδούνια;

-- Αυτό το κάνει μέχρι και ο τοπικός παράγοντας. Δεν τους έχει πει μην τάζετε. Α, δεν τους το έχει πει αυτό. Τους έχει πει να μη ράβετε κουστούμια. Δικαίωμά του και καλά κάνει που το λέει.

-- Το ρουσφέτι γίνεται και χωρίς κουστούμι, δηλαδή. Δε χρειάζεται...

-- Ε, ναι, βέβαια. Παίζουν με τον πόνο του κόσμου. Ξέρετε, στα γραφεία των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ γίνεται διαδήλωση απέξω. Πριν διανεμηθούν τα ψηφοδέλτια, πηγαίνει ο άλλος και λέει γράψε εγώ πήρα ψηφοδέλτιο, γράψε και το όνομά μου. Και αυτά δεν κρύβονται στις γειτονιές. Δεν έχουμε, ούτε χρειάζεται να έχεις αστυνομικό δαιμόνιο για να τα δεις. Τα βλέπεις. Το λέει. Ερχεται και σου λέει, εγώ θα ψηφίσω ΠΑΣΟΚ γιατί μου έταξε εκείνο.

Τώρα, να σας πω. Αν αφήσουμε τα ...τάματα που έχει κάνει και κάνει, είναι δέκα φορές πάνω απ' τις όποιες θέσεις εργασίας έχει δυνατότητα να διασφαλίσει.

-- Θα τα δούμε και στην πορεία τι θα γίνει. Θα μου επιτρέψετε να σας κάνω και μια ποδοσφαιρική ερώτηση, γιατί ξέρω ότι ασχολείστε και άκουσα και τον κ. Καραμανλή σήμερα ο οποίος έκανε και ολόκληρη ποδοσφαιρική ανάλυση για το πρωτάθλημα. Λοιπόν, δεν ξέρω αν είχε και πολιτικές, αν θέλετε, παραπομπές που έκανε ο κ. Καραμανλής, που είπε ότι δεν πρέπει να αλλάζουν οι προπονητές εύκολα. Ενα είναι αυτό. Είπε ότι ο ΠΑΟ με τις αλλαγές στους προπονητές που έκανε, ότι δεν έπρεπε να γίνει αλλαγή προπονητή και μίλησε και για τον Μπάγεβιτς. Θέλω τη δική σας άποψη.

-- Θεωρώ απαράδεκτο, όλη αυτή η κατάσταση που υπάρχει. Κερδίζεις έναν αγώνα, ο προπονητής ψηλά, χάνεις έναν αγώνα κάτω ο προπονητής. Και σκέφτομαι το εξής πράγμα...

-- Ισχύει και στην πολιτική αυτό. Συνήθως φταίει ο προπονητής...

-- Μα η πολιτική μεταφέρει την πρακτική στο ποδόσφαιρο, εδώ που τα λέμε. Πρώτα πρώτα, θα σας πω καθαρά. Αυτή η ομάδα θα πάει καλά γιατί αγόρασε τόσους παίχτες. Δεν είμαστε αντίθετοι στο να υπάρχουν άνθρωποι διεθνείς που έρχονται και παίζουν εδώ. Προσέξτε, είναι άλλο πράγμα έρχεται ένας στην Ελλάδα, εγκαθίσταται και μπαίνει στην ομάδα, είναι ποδοσφαιριστής. Αυτή η αγοραπωλησία ανθρώπων, οι οποίοι έρχονται στην Ελλάδα, σαν ενδιάμεσο χώρο για να πάνε σε μια άλλη χώρα της Ευρώπης. Εγώ απορούσα. Εβλεπα την ΑΕΚ. Είχε έναν, τον Καφέ, και όλοι οι άλλοι ξένοι. Δεν το λέω με την έννοια ότι έχουμε ξενοφοβία. Αυτοί οι άνθρωποι πώς να δέσουν σε μια ομάδα; Παίζει ο Αρης, έχει μόνο τον Σηφάκη, τον τερματοφύλακα, και όλοι οι άλλοι είναι ξένοι. Είναι άλλο πράγμα όταν έχεις τις ομάδες των μικρών παιδιών, που μαθαίνουν.

Το ποδόσφαιρο είναι το καταπληκτικότερο άθλημα, διότι έχει στρατηγική, έχει τακτική, έχει συλλογικότητα.

-- Ο καπιταλισμός έχει αλώσει το ποδόσφαιρο, με την έννοια ότι πλέον παίζονται εκατομμύρια, εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ...

-- Ξεπλένεται και «βρώμικο» χρήμα, κ. Σρόιτερ.

-- Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση.

-- Δεν μπορώ εγώ να φανταστώ ότι δίνονται τόσα χρήματα για κάποια πόδια και μάλιστα ανθρώπων που είναι 30 χρόνων, που έχουν τραυματιστεί 5-6 φορές και τους βλέπεις τώρα έρχονται εδώ οι άνθρωποι - άλλο να πάρεις έναν 18αρη - έρχονται εδώ και μετά από δύο παιχνίδια είναι τραυματισμένοι.

-- Κάποια στιγμή θα ήθελα να ακούσω τις θέσεις και για το πώς θα μπορούσε να αλλάξει το ποδόσφαιρο.

-- Με το να σταματήσει ο επαγγελματικός αθλητισμός. Ο ερασιτεχνικός, δε σημαίνει ότι μπαίνει σε ερασιτεχνική βάση.

-- Και οι μεταγραφές απ' το εξωτερικό; Αν σταματήσει ο επαγγελματικός αθλητισμός...

-- Κοιτάξτε. Πώς ξεκίνησε το βραζιλιάνικο ποδόσφαιρο, που το έχουν χαλάσει και αυτό; Στις γειτονιές. Εκεί θα βγουν τα ταλέντα. Πρέπει να υπάρχει ο αθλητισμός της γειτονιάς, ο αθλητισμός στο χώρο δουλειάς, στα πανεπιστήμια, όπου εκεί, βεβαίως, θα υπάρχουν και τα ταλέντα.

-- Θα μας τσακίζουν, βέβαια, στο Τσάμπιονς Λιγκ και σ' αυτά, αν πηγαίνουμε μόνο με Ελληνες παίχτες και χωρίς μεταγραφές απ' το εξωτερικό θα μας τσακίζουν, έτσι δεν είναι;

-- Εσάς τι σας συγκινεί; Και είμαι βέβαιη ότι εδώ θα συμφωνήσουμε. Εχω συζητήσει με ανθρώπους απ' όλα τα κόμματα και συμφωνούν. Μας ενδιαφέρει να έχουμε ένα μαζικό λαϊκό αθλητισμό που τα παιδιά παίζουν ποδόσφαιρο όλα και μέσα εκεί υπάρχουν και οι πρωταθλητές, ή μας ενδιαφέρει αυτό το εμπόριο ποδιών που γίνεται;

-- Πάντως, αν ρωτήσετε δέκα εκατομμύρια Ελληνες αν θέλουν να γίνει ένα εμπόριο ποδιών και να έρθει ο Ρονάλντο στην Ελλάδα δε φαντάζομαι να έλεγε κανείς όχι.

-- Να σας πω κάτι; Ναι, αρκεί να μην καταντήσει σαν τον Ροναλντίνιο. Πού είναι ο Ροναλντίνιο; Πέρα απ' τα γαριδάκια που έκανε; Τα παιδάκια, τα παίρνουν από 18 χρόνων, τα βάζουν εκεί και παίζουν. Τα εξοντώνουν. Ενας τραυματισμός στο παιδί των 18 χρόνων στα γόνατα, κλπ., συνεπάγεται σοβαρές συνέπειες. Ακόμα, ο σκελετός του 18χρονου δεν έχει ολοκληρωθεί. Αυτό το παιδί πού είναι τώρα;

-- Να σας ευχαριστήσω πολύ, κ. Παπαρήγα, και καλή επιτυχία.

Ενα πράγμα θέλω να πω, κ. Σρόιτερ. Αμέσως μετά τις εκλογές πρέπει να ξεκινήσουν εκλογές για την Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση. Οταν ακούμε πάγωμα μισθών ή 30 λεπτά τη μέρα αύξηση και λένε και οι δύο «α, εμείς στον ιδιωτικό τομέα δεν ανακατευόμαστε, οι κοινωνικοί εταίροι». Η εργοδοσία του κάθε κλάδου, καταλαβαίνετε τι μπορεί να κάνει. Να το πάει και πιο κάτω. Λοιπόν, να, αυτά μας απασχολούν. Και το ποδόσφαιρο είναι δείχτης τι σημαίνει εμπορευματοποίηση του ανθρώπου, γιατί στην ουσία είναι εμπορευματοποίηση του ανθρώπου και όχι μόνο του αθλητισμού.