***

-- Τις τελευταίες μέρες υπάρχει ένα κλίμα σύγκρουσης θα λέγαμε της κυβέρνησης με την τρόικα. Πιστεύετε ότι θα οδηγήσει κάπου όλο αυτό που έχουμε εισπράξει αυτόν τον καιρό ή πιστεύετε ότι αυτό είναι ένα πολιτικό παίγνιο;

-- Δε θα έλεγα ότι πρόκειται για πραγματική σύγκρουση. Βεβαίως υπάρχουν αντιθέσεις, δεν τις υποτιμάμε, έχουμε τοποθετηθεί γι' αυτές και τις παρακολουθούμε. Υπάρχουν σοβαρές αντιθέσεις και ανάμεσα σε κυβερνήσεις, σε χωριστά κράτη της ΕΕ, υπάρχουν πρώτα απ' όλα μεγάλες αντιθέσεις και προβληματισμοί για τη διαχείριση της οικονομικής κρίσης και τη διαχείριση του χρέους των υπερχρεωμένων χωρών, όπως είναι η Ελλάδα, ανάμεσα και σε μονοπωλιακούς ομίλους, σε τράπεζες και σε κράτη μέλη της ΕΕ, αλλά και διεθνώς. Για παράδειγμα, είναι φανερή η αντίθεση που υπάρχει για το μείγμα της διαχείρισης ανάμεσα στη Γαλλία, την Ιταλία, και τη Γερμανία από την άλλη μεριά. Γιατί η Γερμανία, εδώ που τα λέμε, είναι η κερδισμένη από όλη αυτή την κρίση. Τα πέντε τελευταία χρόνια που άλλες χώρες έχουν αντιμετωπίσει σοβαρά προβλήματα, η Γερμανία -το κεφάλαιο της Γερμανίας- είναι κερδισμένη, έχει βάλει πολύ χρήμα στην τσέπη και στις τράπεζές της, να το πω έτσι απλά, λαϊκά. Και βεβαίως σ' αυτό ενδιαφέρονται και έχουν μεγάλους ανταγωνισμούς και οι ΗΠΑ. Είναι χαρακτηριστική η θέση του Ομπάμα, ξέρουμε και τη διαφοροποίηση του ΔΝΤ για το πώς πρέπει να εξελιχθεί η υπόθεση με το χρέος της Ελλάδας και πώς να διαχειριστεί. Και βεβαίως αυτό εκφράζεται και στην Ελλάδα. Εκφράζεται τόσο με τη στάση της κυβέρνησης, με ποιες πολιτικές θα συμπαραταχθεί. Εκφράζεται και με τον ΣΥΡΙΖΑ επίσης, με το διαφορετικό μείγμα διαχείρισης αλλά που σε τελευταία ανάλυση οδηγεί το λαό μας, τα εργατικά λαϊκά στρώματα στο ίδιο αποτέλεσμα.

-- Καταρχήν τα μέτρα είναι δρομολογημένα. Μη φύγουμε απ' αυτό. Υπάρχουν αποφάσεις που έχουν περάσει, που ακόμα η υλοποίησή τους δεν έχει αρχίσει. Από το νέο χρόνο αρκετά από τα νέα μέτρα, τους αντιλαϊκούς νόμους που έχουν περάσει, θα αρχίσει ο κόσμος να τα βλέπει στην τσέπη του, στο βιοτικό του επίπεδο και ακόμα παραπέρα. Και βεβαίως είναι δρομολογημένα και καινούργια μέτρα. Για παράδειγμα οι αναδιαρθρώσεις που βλέπουμε, οι ονομαζόμενες «μεταρρυθμίσεις» είτε στην υγεία είτε στο δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, σε μια σειρά τομείς της οικονομίας, εντάσσονται σε αυτά τα μέτρα. Δηλαδή δεν είναι απαραίτητο πάντα να έχεις μόνο μειώσεις μισθών, άλλωστε πού να πάνε. Βεβαίως στις συντάξεις θα έχουμε -μάλλον σε αυτοαπασχολούμενους- και νέες μειώσεις. Αλλά έχουμε και νέα φορολογικά νομοσχέδια, νέα φορολογικά μέτρα. Στην πραγματικότητα θα έχουμε το επόμενο διάστημα αντιλαϊκά μέτρα τα οποία έχουν δρομολογηθεί προ πολλού. Θα έχετε ακούσει να λέμε πολλές φορές και δεν το λέμε τυχαία, ότι μια σειρά από αυτά τα μέτρα, είναι όντως η πλειοψηφία τους, έχουν ξεκινήσει, έχουν αποφασιστεί πολύ πριν μπούμε στην οικονομική κρίση, την προηγούμενη πενταετία που περνάμε με μεγάλες δυσκολίες. Είναι αποφάσεις της ΕΕ, απλά και μόνο η διαφορά είναι ότι η οικονομική κρίση επέδρασε στο να μπορέσουν αυτά να περάσουν πολύ πιο γρήγορα από τις κυβερνήσεις -και από τις ελληνικές αλλά και από τις κυβερνήσεις άλλων χωρών της Ευρώπης- και με πιο βίαιο τρόπο, πιο άμεσα, με αποτέλεσμα να υπάρχει αυτό το γρήγορο πέρασμα σε μειονεκτική θέση, σ' αυτή τη θέση της ανέχειας, της φτώχειας, ευρύτερων τμημάτων. Και όχι μόνο των παραδοσιακών τμημάτων της εργατικής τάξης, που ήταν τα μόνιμα υποζύγια αυτής της αντιλαϊκής πολιτικής, αλλά αγκάλιασε και τμήματα της κρατικής υπαλληλίας που αρκετά πριν είχαν κατακτήσεις, είχαν δοθεί δικαιώματα, είχαν δοθεί πολλές μισθολογικές απολαβές, κάτω από πιέσεις κλπ, αλλά και για να χειραγωγούν τους εργαζόμενους οι προηγούμενες κυβερνήσεις και να τους κρατάνε στον έλεγχό τους, όπως και διάφορα μεσαία, τα μικροαστικά στρώματα, αυτοαπασχολούμενους και αγρότες.

-- Είναι φανερό, το βλέπουμε και εμείς από τη δουλειά μας με τις οργανώσεις και τον κόσμο, ότι υπάρχει ιδεολογική, πολιτική συσπείρωση, επανασυσπείρωση δυνάμεων στο ΚΚΕ και από ανθρώπους, οι οποίοι είτε ταλαντεύθηκαν, είτε είχαν διαφορετικές απόψεις ή, κάτω από τη μεγάλη πίεση τον προηγούμενο χρόνο με τις εκλογές και τα μεγάλα, τα τρομακτικά διλήμματα να γίνει κυβέρνηση, πιέστηκαν έχοντας βέβαια και λάθος άποψη, αυταπάτες θα το έλεγα, ελπίδες που αποδεικνύονται καθημερινά ψεύτικες από την ίδια την πρακτική αυτών των δυνάμεων της ονομαζόμενης κυβερνώσας αριστεράς που θέλουν να γίνουν κυβέρνηση, αντικαθιστώντας τους προηγούμενους. Και βέβαια, παρακολουθώντας τις εξελίξεις, βλέπουν ότι αυτά που το ΚΚΕ έλεγε για παράδειγμα πριν ενάμιση χρόνο, πριν δυο χρόνια, και που ίσως δεν μπορούσαν να συνειδητοποιηθούν απόλυτα από ευρύτερες λαϊκές δυνάμεις, σήμερα τα βλέπουν με τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ που πλέον είναι αξιωματική αντιπολίτευση, τα βλέπουν στην πρακτική μέσα στο εργατικό λαϊκό κίνημα, μέσα στους συλλόγους, βλέπουν την πρακτική στη Βουλή, βλέπουν τα ταξίδια και τα υπερατλαντικά και στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Βλέπουν μια συνολική μετάλλαξη, μετατόπιση, αλλαγές σε θέσεις, έτσι ώστε να μπορείς να πεις με σιγουριά σήμερα -και μας το λέει κόσμος αυτό, απ' αυτή την άποψη το λέω- ότι αυτό το κόμμα μάλλον είναι καιροσκοπικό, μάλλον είναι τυχοδιωκτικό, μάλλον το ΚΚΕ είχε δίκιο πέρυσι που μας προειδοποιούσε. Και φανταστείτε ότι δεν έχει γίνει ακόμα κυβέρνηση...

-- Είναι αριστερό κόμμα; Εχει κομμουνιστικά στοιχεία;

-- Είναι αντιΚΚΕ σίγουρα. Και επειδή προέρχεται και ένα τμήμα του, ένα μικρό τμήμα του βέβαια, από παλιά διάσπαση του ΚΚΕ πριν από 23 χρόνια, που οι νεότερες ηλικίες δεν την έχουν ζήσει φυσικά, απλώς έχουν ακούσει, εμείς που τους έχουμε γνωρίσει, οι παλιότεροι στο ΚΚΕ ξέρουμε πολύ καλά και πώς σκέφτονται και πώς δρουν. Οταν λέμε ότι είναι τυχοδιωκτικές ενέργειες, καιροσκοπικές ενέργειες αυτές που κάνουν και αυτές που βλέπει σήμερα ο λαός ότι κάνει αυτό το κόμμα, όντας στην αξιωματική αντιπολίτευση, το εννοούμε. Είμαστε ακράδαντα πεισμένοι και από την ίδια μας την πρακτική εμπειρία, γιατί τους έχουμε ζήσει και απ' τα μέσα.

-- Σε ένα υποθετικό σενάριο. Γίνονται κάποια στιγμή εκλογές και μπαίνει ένα μεγάλο δίλημμα στην Ελλάδα να πάμε για μια κυβέρνηση της αριστεράς. Εχει ο ΣΥΡΙΖΑ τα ποσοστά του, έχουν τα υπόλοιπα κόμματα και εκεί χρειάζεται μια μικρή βοήθεια κάποιων βουλευτών. Σε εκείνη ακριβώς τη στιγμή το ΚΚΕ μπαίνει σε συζήτηση να στηρίξει κυβέρνηση της Αριστεράς;

-- Κοιτάξτε, γιατί μας το λέει και εμάς κάποιος κόσμος, ή το ρωτάει, δεν είναι καινούργιο, είναι θεμιτό ερώτημα και καλά κάνετε και με ρωτάτε, μου δίνετε μια ευκαιρία να απαντήσω...

-- Το ρωτάνε οι τηλεθεατές...

-- Πολύς κόσμος και σ' εμάς το λέει. Και βεβαίως είναι και το πιο πιθανό. Γιατί σήμερα οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις μάλλον πρέπει να καταλήξουμε ότι είναι παρελθόν. Δεν πρόκειται να ξαναέρθουν, τουλάχιστον όχι πολύ σύντομα. Βρισκόμαστε σε γενικότερη αναμόρφωση του πολιτικού σκηνικού και βεβαίως δεν είναι εύκολο να γίνουν αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Και από αυτή την άποψη όλα τα επιτελεία συσκέπτονται, σχεδιάζουν, προσανατολίζονται πώς θα δημιουργηθούν και για την Ελλάδα σταθερές κυβερνήσεις. Είναι το συμφέρον της αστικής τάξης, του κεφαλαίου, των επιχειρηματιών, εκεί στοχεύουν. Εμείς αυτό που λέμε ξεκάθαρα στον ελληνικό λαό και απαντάμε σε όσους μας ρωτάνε, είναι ότι αυτό που χρειάζεται σήμερα και που λείπει από τον τόπο είναι μια πραγματική, μια δυναμική, μια αποφασισμένη αντιπολίτευση, που πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο ισχυρή. Και τέτοια αντιπολίτευση δεν μπορεί να είναι κανένα από τα υπόλοιπα κόμματα αυτή τη στιγμή, είτε αυτά που υπάρχουν στο κοινοβούλιο είτε κάποια που έχουν δημιουργηθεί ή κάποια άλλα που είναι εκτός κοινοβουλίου. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο με την ισχυροποίηση του ΚΚΕ. Και μπορούμε να το αποδείξουμε αυτό. Εδώ θέλουμε να πούμε στον ελληνικό λαό ότι πρέπει να κρατήσει αυτή την ιστορική πείρα που έχει -τουλάχιστον των τελευταίων 20, 15 χρόνων, των τελευταίων έξι χρόνων που είμαστε στην κρίση- και να δει τι του έλεγε το ΚΚΕ και σε ποια ζητήματα επιβεβαιώθηκε. Γιατί ένα κομμουνιστικό κόμμα, ένα οποιοδήποτε κόμμα θα έλεγα, θα πρέπει να έχει και πρόβλεψη, θα πρέπει να έχει και πρόγραμμα, θα πρέπει να έχει και σχέδιο γι' αυτά τα ζητήματα. Να λέει την αλήθεια στον ελληνικό λαό, να μη λέει τη μια άλλα και την άλλη άλλα, να μη λέει όταν είναι αντιπολίτευση για παράδειγμα το άλφα ζήτημα ή να δίνει ψεύτικες υποσχέσεις που δεν πρόκειται να γίνουν ούτε την άλλη μέρα των εκλογών, ούτε και στη Δευτέρα παρουσία, θα έλεγα. Να μπορεί να μιλάει στο λαό ειλικρινά, να του λέει τις δυσκολίες για το πώς μπορούμε να βγούμε από την κρίση. Αλλωστε και σήμερα βιώνει μια τραγική κατάσταση ο ελληνικός λαός, οι άνεργοι, οι εργάτες. Δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις σε αυτά τα ζητήματα. Η λύση που του προτείνει το ΚΚΕ είναι η μόνη ρεαλιστική. Στο βαθμό που ο ελληνικός λαός αποφασίσει τέτοια δύναμη να δώσει στο ΚΚΕ, ο ίδιος να βγει στους δρόμους του αγώνα, να οργανώσει την αντεπίθεσή του, να βάλει, να το πούμε έτσι, πλάτη ο λαός για να πάρει ο ίδιος την εξουσία. Γιατί εμείς δε θέλουμε να είναι κυβέρνηση το ΚΚΕ και ο λαός να είναι στη γωνία. Δε θέλουμε να γίνουμε -αυτό το έχουμε πει πολλές φορές, θα το επαναλάβω και απόψε, και τα κόμματα δεν πρέπει να είναι έτσι, πολύ περισσότερο τα κομμουνιστικά κόμματα ή αυτά που μιλούν εξ ονόματος της αριστεράς- κάτι σαν κέντρα εξυπηρέτησης πολιτών, δηλαδή αντιπροσώπων και ο λαός να είναι στη γωνία. Χρειάζεται ο λαός να βγει στην εξουσία. Οταν είναι αποφασισμένος γι' αυτό, τότε βεβαίως και το ΚΚΕ θα αναλάβει και τις ευθύνες τις δύσκολες της διακυβέρνησης. Αυτές οι προϋποθέσεις δεν υπάρχουν σήμερα.

-- Κλειστή η πόρτα σε ένα τέτοιο υποθετικό σενάριο ή κάποια στιγμή στο μέλλον;

-- Σε τέτοιες δυνάμεις και σε κυβερνήσεις αστικής διαχείρισης, όπως είναι με πυρήνα για παράδειγμα τον ΣΥΡΙΖΑ ή με πυρήνα το ΠΑΣΟΚ ή τη ΝΔ, η πόρτα είναι ερμητικά κλειστή. Για τα κόμματα. Οχι για το λαό, που μπορεί να πιστεύει αυτή τη στιγμή ότι η λύση είναι η ΝΔ, ο άλλος να πιστεύει ότι η λύση είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, ή να ψήφισε χτες ΠΑΣΟΚ, σήμερα ακόμα να σκέφτεται να ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι εργάτης, είναι αγρότης, είναι επαγγελματίας, είναι επιστήμονας, είναι δημόσιος υπάλληλος, είναι άνεργος που βιώνει όλη αυτή την κατάσταση, όλοι αυτοί έχουν κοινά συμφέροντα. Απέναντι είναι άλλα, είναι μεγάλα συμφέροντα, είναι αυτό που λέμε εμείς με τη γλώσσα, όχι την κομμουνιστική, την επιστημονική θα έλεγα, μονοπώλια, επιχειρηματικοί όμιλοι, διεθνικά μονοπώλια. Είναι όλοι αυτοί δηλαδή που εκμεταλλεύονται και απομυζούν τον πλούτο που παράγει μια πλειοψηφία στη χώρα μας που είναι ο λαός.

-- Πολλές φορές το ΚΚΕ δίνει την εντύπωση ότι θεωρεί περίπου μια κυβέρνηση με κορμό τη ΝΔ να είναι ίδια με μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Πράγματι πιστεύετε ότι δεν υπάρχει καμία διαφορά σ' αυτό;

Οχι. Υπάρχουν διαφορές. Αλλωστε αυτό το σύστημα του διπολισμού σήμερα, όπως και πριν του δικομματισμού, θέλει να έχει και δύο απόψεις. Για παράδειγμα σας έλεγα πριν για τη διαμάχη που γίνεται και σε ευρωπαϊκό και σε διεθνές επίπεδο για τη διαχείριση της κρίσης. Η άποψη, για παράδειγμα, του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι η ίδια με της ΝΔ, με της κυβέρνησης σήμερα. Η άποψη του ΣΥΡΙΖΑ περισσότερο προσεγγίζει την άποψη του ΔΝΤ, των ΗΠΑ, του Ομπάμα, που μιλάει για κούρεμα χρέους. 'Η κάποιων άλλων επίσης τέτοιων αστικών κυβερνήσεων. Αλλά προς όφελος πάλι τμημάτων του κεφαλαίου. Η άποψη της ΝΔ, της κυβέρνησης σήμερα, είναι κυρίως με την άποψη της ΕΕ, της ΕΚΤ, εκεί διαπραγματεύεται, χωρίς να ταυτίζεται απόλυτα βεβαίως, γιατί διεκδικεί από τη σκοπιά της, για το ελληνικό κεφάλαιο δηλαδή, για τα συμφέροντα της ελληνικής άρχουσας τάξης, με την επιμήκυνση του χρέους, με άλλα ζητήματα. Ομως στο διά ταύτα, που μας ενδιαφέρει ή που εμείς θέλουμε να πούμε απευθυνόμενοι στον ελληνικό λαό, είναι ότι ο εργάτης, ο άνεργος, ο αγρότης, ο νέος, η νέα, η γυναίκα, είτε με τον ένα είτε με τον άλλο, είτε με την εκδοχή δηλαδή του κουρέματος είτε με της επιμήκυνσης του χρέους και της μετακύλησης των ομολόγων ή όποια άλλη λύση βρούνε, πάλι θα την πληρώσει. Διότι και στις δύο περιπτώσεις θα έχουμε αντιλαϊκά μέτρα. Θα ισχύσουν αυτά που πάρθηκαν μέχρι τώρα, θα παρθούν και νέα μέτρα και στις δύο περιπτώσεις.

-- Πιστεύετε ότι είναι ο κοινός παρονομαστής...

-- Μα αυτό είναι. 'Η για παράδειγμα όταν έχεις μια βασική στρατηγική επιλογή που λέει «εντός των τειχών της ΕΕ», αυτό σε δεσμεύει αυτόματα. Γιατί ακούμε τον ΣΥΡΙΖΑ - για να σας πω ένα άλλο που ίσως δεν είναι και κατανοητό ή δεν το έχουμε εξηγήσει εμείς, να το πω και από αυτή τη σκοπιά - που λέει ότι σήμερα, για παράδειγμα, όταν θα ανέβει στην κυβέρνηση θα καταργήσει τα μνημόνια. Μάλλον έχει πάψει τώρα κι αυτό να το λέει, λέει για τροποποιήσεις, για διαπραγματεύσεις, πάντως θα δούμε για τα μνημόνια. Η ΝΔ τελευταία επίσης λέει ότι «τα μνημόνια τέλος», θα τελειώσουν. Ο,τι έγινε έγινε, τελειώσαμε. Αυτό έχει βάση, διότι πλέον, αν θέλετε και εμείς πιστεύουμε ότι δεν θα ονομάζονται πλέον μνημόνια. Θα παίρνονται μέτρα, θα ψηφίζονται νόμοι, θα γίνονται οι αναδιαρθρώσεις σε τομείς της οικονομίας κλπ με βάση τις επιταγές της ΕΕ, χωρίς να έχουν την ονομασία «μνημόνιο». Ακόμα και η τρόικα θα φύγει. Θα λύνονται σε άλλες διαβουλεύσεις και στα διακρατικά όργανα της ΕΕ που υπάρχουν έτσι κι αλλιώς. Και ένα τελευταίο, γιατί το θεωρούμε και μεγάλη κοροϊδία όταν μιλάει για αντιμνημονιακές δυνάμεις και «τέλος στα μνημόνια». Από 1/1/14, δηλαδή σε ένα μήνα, η Ελλάδα όπως και όλες οι χώρες μέλη της ΕΕ μπαίνουν σε καθεστώς μόνιμης επιτήρησης για τη διαχείριση του χρέους, των δημοσιονομικών τους κλπ. Αυτά είναι αποφάσεις. Επίσης από το 2014 θα παίρνονται από την ΕΕ και τους μηχανισμούς της αυτόματα μέτρα ενάντια σε χώρες και σε λαούς που δε θα τηρούν αυτά τα μέτρα με βάση την επιτήρηση.

-- Στην πολιτική ανάλυση που μας κάνετε πόσο πιθανό είναι στο μέλλον, με τις εξελίξεις αυτές που βιώνουμε στην Ελλάδα, το ενδεχόμενο ενός μεγάλου συνασπισμού ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ;

-- Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα. Θα σας θυμίσω ότι πριν από μερικά χρόνια αν κάποιος έλεγε στο ΠΑΣΟΚ ότι θα συγκυβερνούσε με τη ΝΔ, θα έβγαιναν στα κεραμίδια. Δεν το πίστευε κανείς, πολύ περισσότερο από τον κόσμο τους αλλά και από τα στελέχη τους που ακολουθούσαν είτε τη ΝΔ είτε το ΠΑΣΟΚ. Ομως έγινε. Αν πριν δυο - τρία χρόνια κάποιος έλεγε στη Γερμανία ή και στην Ελλάδα ακόμα, ότι η κ. Μέρκελ, αυτό το «τέρας» όπως εμφανίζεται, λες και είναι πρόβλημα μιας γυναίκας καγκελαρίου, ενώ οι υπόλοιποι θα ήταν αγγελούδια, θα έκανε το μεγάλο συνασπισμό με τους σοσιαλδημοκράτες στη Γερμανία, δεν θα μας πίστευε κανένας. Εμείς το λέγαμε ότι εκεί θα πάει η κατάσταση, αλλά μας έλεγαν «είναι δυνατόν; αφού είναι η μέρα με τη νύχτα;»... Μα δεν είναι η μέρα με τη νύχτα. Εκφράζουν ίδια συμφέροντα. Οταν υπηρετείς μονοπωλιακά συμφέροντα στη χώρα σου, όταν υπηρετείς την αστική τάξη, είναι φυσιολογικό και επόμενο σε μια κρίσιμη στιγμή, όπως είναι αυτές οι συνθήκες της οικονομικής κρίσης, να βρεθείς μαζί. Οχι για το λαό σου όμως. Αυτή είναι η διαφορά της προσέγγισης της δικής μας. Διότι είτε μόνη της η Μέρκελ στη Γερμανία, είτε μόνη της η κυβέρνηση εδώ, είτε με μεγάλο συνασπισμό ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ - ΠΑΣΟΚ, δεν ξέρω ποιων άλλων δυνάμεων, πάλι ο λαός θα την πληρώσει.

-- Είπατε πριν και θα σας το πω με ένα παράδειγμα, έβλεπα το μπλοκ του ΚΚΕ στην πορεία για το Πολυτεχνείο -εκείνη την ημέρα ήταν και τα 95χρονα του Κόμματος- συγκροτημένο, οργανωμένο, το πιο μαζικό. Να μην πούμε άλλα καλά λόγια, αλλά έτσι είναι. Εχουμε μάθει το ΚΚΕ να πορεύεται με αυτήν την αντιαμερικανική πολιτική, έξω από την αμερικανική πρεσβεία κλπ. Η ζωή όμως έχει αλλάξει στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Δεν είναι μόνο οι Αμερικανοί. Υπάρχει μια τάση που λέει ότι δεν είναι μόνο ο αμερικανικός παράγοντας, ίσως κάποιοι τον ζητάνε στα θέματα επενδύσεων. Ισως είναι και η Γερμανία. Μήπως το ΚΚΕ πρέπει να βάλει λίγο στην ατζέντα του ότι δεν είναι μόνο η αμερικανική πρεσβεία, είναι και άλλες πρεσβείες.

-- Εμείς το έχουμε βάλει πριν από πολλά χρόνια. Και η πολιτική του ΚΚΕ -θα σας διορθώσω εδώ- δεν είναι αντιαμερικανική, όπως δεν είναι και αντιγερμανική γενικά, όπως δεν είναι και αντιγαλλική. Το ΚΚΕ μιλάει ενάντια σε αυτό το βάρβαρο σύστημα, το καπιταλιστικό σύστημα. Πέστε το αλλιώς, το διεθνές ιμπεριαλιστικό σύστημα. Να το πούμε αλλιώς; Τον μονοπωλιακό καπιταλισμό. Δηλαδή εκεί όπου τα μονοπώλια, οι λίγοι ιδιοποιούνται, καρπώνονται τον πλούτο που παράγουν οι πολλοί που είναι η εργατική τάξη κλπ. Δεν είμαστε για παράδειγμα εχθροί, ενάντια στους εργάτες και στους άνεργους των ΗΠΑ. Εννοούμε την πολιτική που εκφράζουν οι ΗΠΑ, αλλά κυρίως το σύστημα αυτό που εκφράζουν. Και βεβαίως είμαστε το πρώτο κόμμα που είχαμε ξεκάθαρη θέση από την αρχή και την οποία την τηρήσαμε με συνέπεια όλα αυτά τα χρόνια - γιατί τότε ήταν και κάποια άλλα κόμματα, όπως για παράδειγμα το ΠΑΣΟΚ ενάντια στην ΕΟΚ. Προειδοποιούσαμε πού θα φτάσει η ΕΟΚ τότε, η ΕΕ με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ μετά και επιβεβαιωνόμαστε σ' αυτό. Δε σημαίνει ότι είμαστε, όπως για παράδειγμα μας λένε ορισμένοι, αντιευρωπαϊκή δύναμη. Στην Ευρώπη ζούμε, στην Ευρώπη παλεύουμε. Αλλά το θέμα είναι ποια Ευρώπη θα είναι αυτή; Δεν μπορείς να είσαι υπέρ της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Η ΕΕ είναι καπιταλιστική ένωση, υπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα, δεν υπηρετεί τα συμφέροντα των λαών της ΕΕ. Με αυτήν την έννοια πρέπει να ανατραπεί αυτό το οικοδόμημα, πρέπει να αποδεσμευτούμε.

-- Ο φίλος από την Κρήτη, για να ενισχύσω αυτά τα οποία μας λέτε, λέει ότι σας ψήφισε, είναι χρόνια κοντά στο Κόμμα κλπ., απ' ό,τι βλέπω ψήφισε και άλλα κόμματα όπως αναφέρει. Είναι λίγο δογματικό, λέει, αυτό που λέει ο ΓΓ. Δηλαδή, ίσως ο κόσμος έχει προχωρήσει λίγο παραπάνω σύμφωνα με αυτόν. Εγώ το κάνω ερώτημα: Τι πιστεύετε; Λένε για το ΚΚΕ ότι σε κάποια πράγματα είναι λίγο παραπάνω δογματικό απ' ό,τι πρέπει...

-- Ναι το λένε, είναι γνωστό, αλλά κοιτάξτε να δείτε. Να σκεφτούμε το εξής, για το τι σημαίνει δογματισμός. Για παράδειγμα, είναι δογματισμός αυτό που λέμε ότι αυτή τη στιγμή με τις ελευθερίες της αγοράς εμπορευμάτων, υπηρεσιών, ανθρώπων, την ελευθερία κίνησης κεφαλαίων στην ΕΕ που καθόρισε η ΕΕ με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ το 1992, έχει ουσιαστικά δεσμεύσει, έχει δέσει τα χέρια στη χώρα μας, του ελληνικού λαού, των Ελλήνων αγροτών για να μπορέσεις για παράδειγμα στοιχειωδώς να σχεδιάσεις την αγροτική οικονομία; Δεν είναι δέσμευση, για παράδειγμα, ότι σου βάζει ποσοστώσεις; Σήμερα λέω, στα πλαίσια αυτού του συστήματος, όχι αυτού του συστήματος που πρεσβεύουμε εμείς και που λέμε ότι ο λαός πρέπει να ακολουθήσει το δρόμο για να φτιάξει μια νέα κοινωνία. Εχεις δεσμεύσεις, σου βάζει ποσοστώσεις στο γάλα, στη ζάχαρη, σε άλλα προϊόντα. Η Ελλάδα είναι τόπος που μπορεί να παράγει πάρα πολύ σοβαρά, ποιοτικά και ποσοτικά αγροτικά προϊόντα. Αυτό δεν πρέπει να το δεις; Οταν λέμε ότι πρέπει να κόψεις αυτή τη δέσμευση και την ίδια στιγμή, από την άλλη μεριά, που έλεγα για τις ελευθερίες γιατί το συνδύασα; Γιατί έχεις εμπορεύματα που έρχονται στην Ελλάδα από τη Γερμανία, από την Ισπανία, από όλο τον κόσμο και από την Ευρώπη, εμπορεύματα που μπορείς κι εσύ να τα παράγεις και πουλιούνται στα ελληνικά σούπερ μάρκετ. Αυτό δεν πρέπει να με απασχολήσει; Αυτό είναι δογματισμός; Είναι δογματισμός να λες σήμερα ότι ο ελληνικός λαός, ο εργάτης, ο αγρότης, ο συνταξιούχος, ο νέος, η λαϊκή οικογένεια μπορούν να έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη δωρεάν, δημόσια, να μην υπάρχει αυτή η κατάσταση στα νοσοκομεία, στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας; Μπορείς να λες, ας πούμε, εν έτει 2013, ότι υπάρχει δυνατότητα να έχεις δημόσια δωρεάν Παιδεία, να μην πληρώνει από την ώρα που πάει το παιδί στον Παιδικό Σταθμό, στο Νηπιαγωγείο, στο Γυμνάσιο, στο Λύκειο, μετά στο Πανεπιστήμιο να πληρώνει ο γονιός συνέχεια; Δεν πρέπει αυτό να είναι αγαθό που προσφέρεται από το κράτος;

Εμείς γι' αυτά τα ζητήματα μιλάμε, αυτά τα ζητήματα μας ενδιαφέρουν. Αυτό δεν είναι δογματισμός. Είναι δογματισμός να πεις ότι άλλα είναι τα συμφέροντα του εφοπλιστή, για παράδειγμα, του μεγαλοβιομήχανου, του τραπεζίτη και άλλα τα συμφέροντα του άνεργου, του εργάτη ή του απλού επαγγελματία;

-- Να πάμε σε ένα άλλο θεματάκι, τη συμμετοχή του ΚΚΕ στην κυβέρνηση το 1989. Αφησε ένα ανοιχτό παράθυρο στον οπορτουνισμό; Κομμουνιστική έκφραση...

-- Καταρχήν τότε, βασικό λάθος που έγινε, το οποίο εκτιμήθηκε από το 14ο Συνέδριο, το οποίο έγινε το Δεκέμβρη του 1991, ήταν η συγκρότηση του ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΥ - βγάλαμε συμπεράσματα. Και σε αυτό οδήγησε και η στρατηγική που υπήρχε εκείνο το διάστημα, σε αυτή τη συγκυβέρνηση, τη μια φορά με τη ΝΔ και την άλλη ΝΔ - ΠΑΣΟΚ - ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ, το επόμενο τρίμηνο. Βέβαια για συγκεκριμένους λόγους και για πολύ μικρή χρονική διάρκεια. Αυτό το πληρώσαμε ακριβά. Εχουμε βγάλει ουσιαστικά συμπεράσματα. Και γι' αυτό μιλώντας για το παρόν, σας έλεγα ότι πρέπει να σκεφτούμε και να σκεφτεί κυρίως ο ελληνικός λαός, γιατί εμείς ως Κόμμα τα έχουμε λύσει, από τα επόμενα συνέδριά μας πολύ περισσότερο με το τελευταίο 19ο Συνέδριο, που συλλογικά συζήτησε όλο το Κόμμα και κατέληξε σε αποφάσεις, ότι δεν πρόκειται να μπούμε σε κυβέρνηση που θα πάρει αντιλαϊκά μέτρα σε αυτές τις συνθήκες, που ο λαός θα είναι στη γωνία, που θα υπερασπίζεται αυτό το σύστημα το οποίο δε μερεμετίζεται, δε μεταρρυθμίζεται. Αν υπήρχε δυνατότητα για παράδειγμα με κάποιες μεταρρυθμίσεις να το βελτιώσεις θα μπορούσες να το δεις, όμως δεν υπάρχει περίπτωση αυτό το σύστημα να αλλάξει, όπως λένε άλλες δυνάμεις, με συμμετοχή σε κυβέρνηση. Είναι σάπιο, είναι διεφθαρμένο, έχει τελειώσει. Η μόνη λύση σήμερα, στην εποχή που ζούμε -και όχι μόνο σήμερα, δε μιλάμε για φέτος ή για πέρσι, αλλά για πολλές δεκαετίες τώρα στη χώρα μας- είναι η ανατροπή αυτού του συστήματος. Αυτό πρέπει να συνειδητοποιηθεί, βεβαίως, από το λαό, δε φτάνει να το λέμε εμείς...

-- Βοηθάει αυτή η ομφαλοσκόπηση του ΚΚΕ; Καμιά φορά σκέφτεστε ότι μπορεί ακόμα και τα αστικά ΜΜΕ και όχι μόνο, δεν είναι μόνο τα αστικά ΜΜΕ, να χρησιμοποιούν αυτήν την κριτική;

-- Δεν είναι ομφαλοσκόπηση. Ενα κόμμα, πολύ περισσότερο ένα Κομμουνιστικό Κόμμα, ένα κόμμα που θέλει να απαντάει στο παρόν και να βλέπει το μέλλον και να ανοίγει δρόμους για το λαό, για την εργατική τάξη, για τα λαϊκά στρώματα, αν δεν δει το παρελθόν, αν δεν κοιτάξει τι θετικά πρόσφερε, τι λάθη έκανε, τι αδυναμίες παρουσίασε -και όχι μόνο τα τελευταία χρόνια, αλλά συνολικά στο διάβα αυτών των δεκαετιών- δε θα μπορέσει να απαντήσει σωστά και για το σήμερα και κυρίως να χαράξει σωστή γραμμή, σωστή στρατηγική για το αύριο.

-- Στις δημοτικές εκλογές τι θα κάνει το ΚΚΕ;

-- Θα κατέβουμε σε όλη τη χώρα με ενιαίους συνδυασμούς.

-- Αυτόνομα;

-- Αυτόνομα όχι από την εργατική τάξη, τους αγρότες, τους επαγγελματίες, τους μαχόμενους εργαζόμενους στους τόπους δουλειάς. Θα είμαστε μαζί με όλους αυτούς. Βεβαίως δεν απευθυνόμαστε μόνο στα μέλη του ΚΚΕ, στους φίλους του ΚΚΕ και στους ΚΝίτες. Απευθυνόμαστε σε αυτό που λέμε λαϊκή πλειοψηφία, αν θέλουμε να συγκροτήσει τη λαϊκή συμμαχία, οι τοπικές και περιφερειακές εκλογές πρέπει να δώσουν και πολιτικό μήνυμα και βεβαίως να δυναμώσουν το ΚΚΕ, να το κάνουν και πιο ισχυρή αντιπολίτευση και στους δήμους και στις περιφέρειες.

-- Υπάρχει περίπτωση στο δεύτερο γύρο, φαίνεται ότι μένει το ίδιο σύστημα το ζήτησε και η ΚΕΔΕ σήμερα, να δώσει οδηγία υπέρ κάποιου το ΚΚΕ; Παλιά, πριν από 10 - 15 χρόνια, θυμάστε εκείνο το «ευρύτερες δημοκρατικές δυνάμεις τη δεύτερη Κυριακή»...

-- Τελείωσαν αυτά. Εχουμε βγάλει συμπεράσματα. Με μια έννοια όλες δημοκρατικές δυνάμεις είναι, σε αστικό δημοκρατικό κοινοβουλευτικό σύστημα ζούμε, όλες είναι τέτοιες σε τελική ανάλυση, ας εξαιρέσουμε τους ναζιστές και τους φασίστες, που πρέπει να τους εξαιρέσουμε αυτούς. Ολοι οι υπόλοιποι τέτοιοι είναι. Τέτοιες συνεργασίες που θα είναι σε βάρος του λαού και σε βάρος αυτών που ονομάζονται τοπικές κοινωνίες, δε θα κάνει το ΚΚΕ.