Ο «Ριζοσπάστης» συζητά σήμερα με τον πρόεδρο της Ελληνικής Επιτροπής για τη Διεθνή Δημοκρατική Αλληλεγγύη (ΕΕΔΔΑ), για τις παγκόσμιες εξελίξεις, το κίνημα κατά της λεγόμενης παγκοσμιοποίησης, τα διάφορα φόρουμ και την ανάγκη αντίστασης των λαών με βάση τα πραγματικά τους συμφέροντα.

- Η επιθετικότητα του ιμπεριαλισμού ενάντια στους λαούς κλιμακώνεται σ' όλα τα επίπεδα, ενώ σε διάφορα σημεία του πλανήτη παίρνει και τη μορφή του πολέμου. Ποιο το σχόλιό σας γι' αυτή την εξελισσόμενη πραγματικότητα;

- Είναι πράγματι γεγονός ότι τα τελευταία δέκα χρόνια έχουμε σημαντική αύξηση της επιθετικότητας του ιμπεριαλισμού. Βέβαια, και παλιότερα ο ιμπεριαλισμός ήταν επιθετικός, υπάρχουν όμως διαφορές και διαφορές, φάσεις και φάσεις. Τα τελευταία δέκα χρόνια, και πιστεύω ότι σχετίζεται άρρηκτα με τις εξελίξεις και τις ανατροπές που έγιναν στην πρώην Σοβιετική Ενωση και στην υπόλοιπη Ανατολική Ευρώπη την περίοδο 1989 - 1991, μεγάλες δυνάμεις της Δύσης, η Αμερική, η Αγγλία, γενικότερα η Ευρωπαϊκή Ενωση - αυτές που ονομάζουμε ιμπεριαλιστικές δυνάμεις - δείχνουν μια άκρατη επιθετικότητα. Προσπαθούν, και κυρίως οι Αμερικανοί, να εδραιώσουν τις θέσεις τους, να χτυπήσουν και να πάρουν πίσω κατακτήσεις εργαζομένων, του λαού, των κοινωνιών μας. Αστικές ελευθερίες, δημοκρατικές ελευθερίες, κοινωνικές κατακτήσεις από τους εργαζόμενους, τους συνταξιούχους. Θα έλεγα, μάλιστα, μια μεγάλη κουβέντα: Ο,τι έχουν πετύχει τα λαϊκά κινήματα από τη Γαλλική Επανάσταση και μετά, οι ιμπεριαλιστές με συστηματικές επιθέσεις και φαλκιδεύσεις επιχειρούν να το πάρουν πίσω.

Δυστυχώς, τις εξελίξεις της περιόδου '89-'91 είναι σίγουρο ότι θα τις πληρώνουμε για πολύ καιρό ακόμα. Μάλιστα, το λέω εγώ, που δεν είμαι μαρξιστής - λενινιστής. Μια δεκαετία μετά, εγώ ο σοσιαλδημοκράτης - ας το πούμε έτσι - έχω απόλυτη άποψη, απορριπτική απέναντι στα συμβαίνοντα. Δηλώνω ότι πλέον δε σηκώνουν ο καπιταλισμός και ο ιμπεριαλισμός οποιαδήποτε αλλαγή ή μεταρρύθμιση. Πριν από δέκα χρόνια, είχα απόψεις υπέρ της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης, της μεταρρυθμιστικής πορείας στις κατακτήσεις των εργαζομένων κ.λ.π. Αυτή τη στιγμή μιλάμε μόνο για την ανατροπή του. Είναι σημαντικό, όμως, ότι αυτές τις απόψεις τις έχουν και άλλοι πολλοί άνθρωποι της δράσης και της διανόησης.

- Αναπτύσσονται όμως διεργασίες στους λαούς που παίρνουν ακόμη και την έκφραση κινητοποιήσεων σε διεθνικό επίπεδο.

- Μα φυσικά δεν μπορεί να μην υπάρξουν λαϊκές κινητοποιήσεις. Μπορεί να μην είναι στην έκταση που θα θέλαμε, μπορεί να μην μπορούν να αποτελέσουν έναν παράγοντα ανατρεπτικό άμεσα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε γίνονται, ότι δεν πρέπει να γίνονται κινητοποιήσεις. Σημασία έχει να μας μετράνε από την άλλη μπάντα. Το σίγουρο είναι ότι μας μετράνε, γιατί η έξαρση της επιθετικότητας του ιμπεριαλισμού εκτός των άλλων δείχνει και μια νευρικότητα εκ μέρους των ιμπεριαλιστικών κέντρων. Καταλαβαίνουν πολύ καλά και φοβούνται ότι ενδεχόμενα αυτή η κυριαρχία τους να είναι προσωρινή, ότι οι λαοί δε θα κάτσουν παθητικά να παρακολουθούν αυτά τα όργια, να βιώνουν αυτό το νέο μεσαίωνα, αυτή την τραγωδία. Η ανθρωπότητα μπαίνει σ' ένα νέο μεσαίωνα και οι ιμπεριαλιστές βιάζονται, γιατί δεν είναι σίγουροι ότι θα κρατήσει για πολύ αυτό.

- Μπροστά σ' αυτή την κατάσταση, φαίνεται ότι διάφορες δυνάμεις διαμορφώνουν ένα κίνημα κατά της λεγόμενης παγκοσμιοποίησης μορφοποιημένο στα διάφορα φόρουμ, τα οποία με ευκαιριακά συνθήματα δείχνουν ότι δεν αμφισβητούν τη σύγχρονη πραγματικότητα, αλλά μερικές συνέπειες.

- Και αυτό εντάσσεται μέσα στην ιστορία. Κατ' αρχήν, πρέπει να πούμε τι είναι παγκοσμιοποίηση, να το ξεκαθαρίσουμε. Η παγκοσμιοποίηση δεν αποτελεί καινούριο φαινόμενο, όπως κάποιοι θέλουν να το εμφανίσουν, είναι πανάρχαιο. Από τον καιρό των Φοινίκων, από την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, υπάρχει το φαινόμενο της παγκοσμιοποίησης. Δηλαδή της ανάπτυξης των αγορών, της επικοινωνίας των ανθρώπων μέσα από το εμπόριο και την κίνηση κεφαλαίων, μέσα από την κίνηση των ανθρώπων και μέσα από την επικοινωνία των πολιτισμών. Αυτό είναι τυπικά, αν το πάρουμε ετυμολογικά, η παγκοσμιοποίηση. Αλλά στη σημερινή πραγματικότητα ο όρος παγκοσμιοποίηση, ενάντια στην οποία παλεύουμε ή πρέπει να παλεύουμε, δεν είναι τίποτα άλλο, παρά αυτό που επιστημονικά θα χαρακτηρίζαμε καπιταλιστική διεθνοποίηση. Βλέπουμε μια τάση κινητοποιήσεων που αναπτύσσεται τα τελευταία χρόνια εναντία στην παγκοσμιοποίηση, δε θα διαφωνήσουμε για τους όρους. Παγκοσμιοποίηση θέλουν κάποιες δυνάμεις να το λένε, εμείς το λέμε αλλιώς, αλλά για να συνεννοηθούμε το δεχόμαστε. Το κρίσιμο ερώτημα, όμως, είναι το εξής; Πώς προέκυψε η παγκοσμιοποίηση; Ηρθε από τον Αρη; Από παρθενογένεση; Δεν έχει αίτια, δεν έχει επιπτώσεις; Εκεί βλέπουμε τους συνομιλητές μας να «κουμπώνονται» λιγάκι. Για τις επιπτώσεις συμφωνούνε, ότι δηλαδή αυτή η παγκοσμιοποίηση κάνει γενικά κακό, διότι εκμεταλλεύεται ο άνθρωπος τον άνθρωπο και πρέπει ο άνθρωπος να είναι πάνω από τα κέρδη. Πολύ καλά, δεν αρκεί όμως αυτό, πρέπει να προχωρήσουν παραπέρα, να δουν από πού προέρχεται, ποια είναι τα αίτια.

Γιατί ο σκοπός δεν είναι να μαζευόμαστε μια φορά το χρόνο, σε μια πόλη να διαδηλώνουμε και να καταλήξουμε να έχουμε έναν μουσειακό και επετειακό χαρακτήρα εκτονωτικό, ένα ωραίο φεστιβάλ «Γούντστοκ», με χιλιάδες ανθρώπους που θα έρχονται να τραγουδάνε. Ωραία θα είναι, αλλά θα είναι ένα φεστιβάλ μουσικής και χορού για τη νεολαία, δε θα είναι πολιτικό γεγονός. Για να γίνει πολιτικό γεγονός, όλο αυτό το κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση - και εδώ είναι η διαφορά μας από τους άλλους φίλους και οργανώσεις - δεν αρκεί απλά να διαδηλώνεις και να φωνάζεις «κάτω η παγκοσμιοποίηση». Χρειάζεται μια πολιτική πλατφόρμα αντιμετώπισης. Δε λύνεται το πρόβλημα απλά και μόνο με ρητορική ή με συνθήματα όπως «ο άνθρωπος πάνω από τα κέρδη». Υπάρχει μια διάχυση, μια σύγχυση, μια χαλαρότητα. Χρειάζεται ανάλυση, πολιτική αντιμετώπιση και δε χρειάζεται να είναι μαρξιστική - λενινιστική αποκλειστικά, μπορεί να είναι πλατύτερη, μια συμμαχία, ένα μέτωπο που θα δίνει πολιτική προοπτική.

- Αυτά τα φόρουμ στηρίζονται, αν δεν ενισχύονται αυτά τα φόρουμ. Γιατί κατά τη γνώμη σας το κάνουν;

- Από την πλευρά κυβερνήσεων, κέντρων εξουσίας, άρχουσας τάξης αυτή η ξαφνική αγάπη για τα φόρουμ, χωρίς καμιά αμφιβολία υποκρύπτει αυτόν ακριβώς το στόχο. Πώς θα αποπροσανατολίσουν, πώς θα χειραγωγήσουν το κίνημα. Βέβαια, είναι άλλο πράγμα αυτοί που μετέχουν και δρουν μέσα σ' αυτά τα φόρουμ. Υπάρχουν μη κυβερνητικές οργανώσεις και κοινωνικά κινήματα που παίζουν συνειδητά το παιχνίδι της άρχουσας τάξης. Κάποιοι από αυτούς μπορεί να έχουν κάποιες ψευδαισθήσεις ή να έχουν λάθος απόψεις. Οι κυβερνήσεις έχουν ξεκάθαρους στόχους, αλλά δεν πρέπει να «τσουβαλιάσουμε» και να λέμε ότι όλοι όσοι συμμετέχουν παίζουν συνειδητά αυτό το παιχνίδι. Αντικειμενικά μπορεί να οδηγούνται εκεί, αλλά υποκειμενικά δε θα ήταν σωστό να πούμε κάτι τέτοιο. Κάποιοι παίζουν αυτόν το ρόλο, κάποιοι άλλοι όχι.

- Η κεντροαριστερά, όμως, κατά κύριο λόγο στην Ευρώπη, προσπαθεί μέσα από αυτά τα κοινωνικά φόρουμ να στείλει πολιτικά μηνύματα, ουσιαστικά αθώωσης των αντιδραστικών και αντιλαϊκών επιλογών της. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του κ. Ντ' Αλέμα, ο οποίος ως πρωθυπουργός βομβάρδισε τη Γιουγκοσλαβία και τώρα συμμετέχει σε φόρουμ κατά του πολέμου.

- Αυτό είναι ενδεικτικό και κυρίως από κάποιες τέτοιες δυνάμεις που μετέχουν και απ' όπου ενθαρρύνονται αυτά τα πράγματα. Ο Ντ' Αλέμα ή ο Σολάνα είναι τελειωμένες ιστορίες ως αριστεροί. Αριστερός σημαίνει κάποια πράγματα, τελεία και παύλα. Υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία δε συζητιούνται, είναι αδιαπραγμάτευτα. Δεν μπορεί να ρίχνεις βόμβες με το ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία, το Αφγανιστάν ή αύριο στο Ιράκ και να αυτοαποκαλείσαι αριστερός. Συγνώμη, αυτό δεν το καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω να συζητάμε πενήντα χρόνια για το πώς θα πάμε στο στόχο μας, για αντιθέσεις μέσα στο χώρο της Αριστεράς, αλλά αυτό είναι άλλο πράγμα. Ομως, από τη στιγμή που είτε σαν εξουσία μετέχεις, είτε πολιτικά στηρίζεις τέτοιες επιλογές, τότε τέλειωσες σαν αριστερός. Ολα αυτά δείχνουν ότι πρέπει να υπάρχουν επιφυλάξεις. Δεν είμαστε αντίθετοι σ' αυτές τις κινητοποιήσεις, αλλά τις επιφυλάξεις μας απέναντι σε κάποια πράγματα, και κυρίως για τους στόχους κάποιων, θα τις έχουμε. Συνειδητές προσπάθειες χειραγώγησης των λαϊκών κινημάτων υπάρχουν. Παρ' όλα αυτά, εμείς πρέπει να είμαστε κοντά, με τις θέσεις μας, ξεκάθαρα, κρυστάλλινα, γιατί εκεί μέσα υπάρχει ένας κόσμος γνήσιος που έχει τη διάθεση να αγωνιστεί και δεν πρέπει να τον αφήσουμε έρμαιο της κεντροαριστεράς.

- Η άποψή σας για τη δράση και τους στόχους της προσπάθειας συγκρότησης ελληνικού κοινωνικού φόρουμ;

- Προσπαθούν να πάρουν μια έγκριση, μια σφραγίδα από την ΕΕ, από την ελληνική κυβέρνηση και να πουν εμείς εδώ είμαστε και όσοι πιστοί προσέλθετε. Με τον τρόπο αυτό όμως δεν υπάρχει καν δράση. Αν, πραγματικά, γνήσια επιθυμούν να έχουμε μια συνεννόηση και όλοι μαζί, ο καθένας βέβαια με τις θέσεις του, να διαμαρτυρηθούμε, εμείς εδώ είμαστε να το συζητήσουμε, δεν είμαστε αντίθετοι. Σ' αυτό που είμαστε αντίθετοι είναι ότι δε δεχόμαστε να μπούμε σ' ένα πλαίσιο προκατασκευασμένο από τα διάφορα ελληνικά φόρουμ που φτιάχνονται από τη ΓΣΕΕ και θα αφαιρούν την πολιτική ουσία της διαμαρτυρίας μας και του αγώνα που κάνουμε ενάντια στην Ευρώπη του πολέμου και του κεφαλαίου.

Εμείς αρνούμαστε κατηγορηματικά να υποταχθούμε κάτω από μια ταμπέλα, ένα πανό που θα λέει εδώ «ελληνικό κοινωνικό φόρουμ» ή εδώ ΓΣΕΕ. Μπρος ο αρχηγός και πίσω οι σκύλοι, όποιος θέλει ακολουθεί. Αν αυτοί δεχτούν το πλαίσιο που εμείς βάζουμε με ξεκάθαρο προσανατολισμό, να το συζητήσουμε να κατεβούμε όλοι μαζί. Αν δεν υπάρξει συμφωνία στο πλαίσιο, δε χάθηκε ο κόσμος. Εμείς εδώ, αυτοί παραδίπλα, 132.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα είναι η πατρίδα μας, έχει χώρο για όλους, όσους θέλουν να αγωνιστούν. Εμείς έχουμε τις θέσεις μας και είναι ξεκάθαρες, μπορεί να διαφωνούν, εντάξει σεβαστό, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε πίσω ούτε από τις θέσεις, ούτε από το γενικότερο πλαίσιο. Πάντως, είναι σίγουρο ότι όλη αυτή την περίοδο θα γίνει μια προσπάθεια να ενισχυθούν τα διάφορα φόρουμ, η οποία όμως δεν ξέρω τελικά πού θα απολήξει. Οι σαρωτικοί συσχετισμοί, τους δημιουργούν πρόβλημα.

- Και τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης πάνω σε όλα αυτά πώς την κρίνετε; Θα θέλαμε ένα σχόλιο γι' αυτό, με δεδομένο ότι άμεσα θα υπάρξει και η ανάληψη της προεδρίας της ΕΕ.

- Η ελληνική κυβέρνηση και κατά τη διάρκεια της προεδρίας της θα προχωρήσει σε αντιδραστική κατεύθυνση και θα υλοποιήσει τις αποφάσεις της ΕΕ. Η ελληνική κυβέρνηση συμπλέει με όλα τα τέρατα και τα σημεία που κάνει η ΕΕ και είναι το ίδιο συνένοχη με τους Αμερικανούς. Δεν είναι μόνο ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός, το ΝΑΤΟ, δεν είναι μόνο οι Αμερικανοί, υπάρχει και η ΕΕ, η οποία είναι συνυπεύθυνη.

Παράλληλα, τόσο την ελληνική κυβέρνηση ενόψει της προεδρίας όσο και την ΕΕ πιστεύω ότι τους απασχολεί μια συγκεκριμένη πραγματικότητα, αλλά και η μορφή και το πλαίσιο των κινητοποιήσεων που θα γίνουν κατά τη Σύνοδο Κορυφής. Η Ελλάδα είναι η μόνη ευρωπαϊκή χώρα, που σε επίπεδο μαζικού κινήματος οι δυνάμεις που γνήσια αντιμάχονται την παγκοσμιοποίηση, έχουν καθαρά ταξικές, αντιιμπεριαλιστικές και αντιμονοπωλιακές θέσεις. Ο συσχετισμός είναι δηλαδή υπέρ εκείνων των γνήσιων αγωνιστικών δυνάμεων με τις ξεκάθαρες θέσεις και όχι υπέρ άλλων δυνάμεων. Γι' αυτό αντιμετωπίζουν σοβαρό πρόβλημα. Εμείς δεν αντιμετωπίζουμε κανένα πρόβλημα. Εμείς θα είμαστε εκεί για να διαμαρτυρηθούμε, να υψώσουμε φωνή και καταθέσουμε τις απόψεις μας. Εμείς ονειρευόμαστε μια Ευρώπη των λαών και όχι μια Ευρώπη του κεφαλαίου, των πολέμων, των μονοπωλίων, των τραπεζιτών, μια Ευρώπη συνένοχη με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό στους πολέμους εναντίον χωρών και λαών. Τους ανησυχεί, σε σχέση με όλες τις προηγούμενες κινητοποιήσεις που έγιναν σε άλλες χώρες, ότι στην Ελλάδα οι συσχετισμοί είναι εντελώς διαφορετικοί. Γι' αυτό μπορεί να σπείρουν φήμες του τύπου: Οτι θα έρθουν οι κομμουνιστές και οι σύμμαχοί τους και θα τα κάνουν Γης Μαδιάμ ή να προβοκάρουν ακόμα και επεισόδια. Και όλα αυτά, γιατί φοβούνται ότι θα φανεί η γύμνια κάποιων άλλων δυνάμεων.

- Τελευταία εμφανίζουν στο προσκήνιο των κοινωνικών εξελίξεων, ως διέξοδο στα λαϊκά προβλήματα, τη δράση των λεγόμενων Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων. Πώς βλέπετε αυτό το ζήτημα;

- Οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις είναι κινήσεις πολιτών που διαστέλλονται από κυβερνήσεις, κράτη, κατεστημένες δυνάμεις και εξουσίες και παλεύουν για κάποιους στόχους κάποια κοινωνικά ζητήματα που έχουν πολιτικές προεκτάσεις, αλλά δεν είναι καθαρά πολιτικά. Σ' αυτές τις οργανώσεις ισχύει ό,τι είπαμε και για τις οργανώσεις που εναντιώνονται στην παγκοσμιοποίηση. Αυτές οι οργανώσεις μπορεί να κάνουν ένα έργο, αλλά όσοι συμμετέχουν μέσα σ' αυτές δεν πρέπει να έχουν ψευδαισθήσεις ότι θα λύσουν όλα τα κοινωνικά προβλήματα. Βέβαια, υπάρχουν και κάποιες από αυτές τις οργανώσεις που είναι συγκεκαλυμμένες κυβερνητικές οργανώσεις. Οσες πάντως επιτελούν ένα έργο, πρέπει να δούμε τον προσανατολισμό τους. Εμείς στην ΕΕΔΔΑ, που δρούμε για 20 χρόνια στην Παλαιστίνη, στη Λατινική Αμερική και σε πολλά μέρη του κόσμου με προγράμματα, μαζί με άλλες οργανώσεις που είναι σε άλλους πολιτικούς χώρους, είμαστε ξεκάθαροι. Την ίδια ώρα που κάνουμε το σχολείο στην Παλαιστίνη, το κέντρο υγείας στο Λίβανο, το εκπαιδευτικό κέντρο στην Ιορδανία, ταυτόχρονα επισημαίνουμε σ' αυτούς που συνεργαζόμαστε ότι δε φιλοδοξούμε να λύσουμε τα προβλήματα με αυτόν το τρόπο, ότι για να αλλάξει ριζικά η κατάσταση χρειάζονται και άλλα πράγματα.

- Πρόσφατα, προφανώς με εντολή του υπουργού Εξωτερικών, συστήθηκε μια επιτροπή Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων, για την ενεργοποίηση ενός Ευρωμεσογειακού Φόρουμ για ζητήματα μέσα στα πλαίσια της Ελληνικής Προεδρίας και η ΕΕΔΔΑ δεν κλήθηκε, πώς το σχολιάζετε αυτό;

- Δεν ξέρω αν υπάρχει πολιτική ευθύνη του κ. Παπανδρέου, μπορεί να υπάρχει, μπορεί και να μην υπάρχει. Αλλά σίγουρα σε επίπεδο προπαρασκευαστικό στο υπουργείο Εξωτερικών, σε επίπεδο συμβούλων ή υπηρεσιακών παραγόντων συστήθηκε αυτή η επιτροπή με τη συμμετοχή περίπου 20 οργανώσεων και «ξεχάσανε» να καλέσουν την ΕΕΔΔΑ και άλλες μη κυβερνητικές οργανώσεις. Αν και είμαστε ιδρυτικά μέλη του «Ευρωμεσογειακού Δικτύου για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα» από το 1997. Δυστυχώς, ενώ εμείς είχαμε και εμπειρία πάνω στο συγκεκριμένο αντικείμενο, μάθαμε τι έγινε μέσω Κοπεγχάγης. Πάντως η πλειοψηφία των οργανώσεων που συμμετέχουν δεν έχουν καμιά δράση είτε η δράση τους κινείται σ' άλλο χώρο από αυτό που υποτίθεται ότι πολιτικά εκφράζει η «Ευρωμεσογειακή Συνεργασία». Εμείς σε συνεργασία με άλλες οργανώσεις στην Ελλάδα, στην Ευρώπη και τη Μεσόγειο θα προσπαθήσουμε να οργανώσουμε ευρωμεσογειακές συναντήσεις με σωστό περιεχόμενο και κατεύθυνση, χωρίς αποκλεισμούς και εξαιρέσεις. Πρέπει να αγωνιστούμε ενάντια σ' αυτά που γίνονται στο όνομά μας από τις σημερινές ηγεσίες της Ευρώπης. Πρέπει να προβάλλουμε ένα άλλο όραμα, μια άλλη Ευρώπη που εμείς ονειρευόμαστε. Μια Ευρώπη των λαών, της ειρήνης και της δικαιοσύνης. Αυτόν τον αγώνα θα κάνουμε στη διάρκεια της ελληνικής προεδρίας μαζί με κάθε κίνημα, οργάνωση ή πολίτη στην Ελλάδα, στην Ευρώπη και στη Μεσόγειο που ονειρεύεται έναν άλλον κόσμο.