-- Οι δημοσκοπήσεις, ως την ημέρα της απαγόρευσης, μας έδειχναν ότι υπάρχουν άνθρωποι αριστεροί, ψηφοφόροι του κόμματός σας, θα έλεγα παραδοσιακοί ψηφοφόροι του κόμματός σας, οι οποίοι όμως σ' αυτή τη φάση, στην παρούσα φάση, προβληματίζονται. Είναι σε δίλημμα και κάποιοι μετατοπίζονται προς την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, μας έδειχναν οι δημοσκοπήσεις. Μπορείτε να μου πείτε αν αυτό το φαινόμενο το έχετε επισημάνει, αν σας απασχολεί και πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσατε εσείς, από τη δική σας πλευρά να το αντιμετωπίσετε;

-- Είναι δυνατόν να μην το έχουμε επισημάνει; Ελεος. Το είχαμε επισημάνει και τις τελευταίες 15 μέρες πριν από τις εκλογές. Καταρχήν, πρέπει να σας πω ότι η έννοια «παραδοσιακοί ψηφοφόροι» είναι κάπως σχετική, δεδομένου ότι μετά το '91 - '92, και γιατί πέρασαν τα χρόνια αλλά και λόγω της κρίσης, έχει διαφοροποιηθεί πάρα πολύ το εκλογικό σώμα του Κόμματος. Εχει ανανεωθεί από ψηφοφόρους που ήταν στο ΠΑΣΟΚ, ένα μέρος και στη ΝΔ. Επομένως, δεν έχει την έννοια του σταθεροποιημένου, παραδοσιακού ψηφοφόρου. Αλλωστε, οι παλιότερες γενιές έχουν εκλείψει.

Τι πρόβλημα είναι αυτό; Κάτω από την επίδραση της κρίσης, της εξαθλίωσης, και ενώ το εργατικό λαϊκό κίνημα δε βρίσκεται στο ύψος των περιστάσεων, παρά την πρόοδο που σημείωσε, ένα μέρος των ψηφοφόρων έχουν πια λιγότερες απαιτήσεις. Αναγκάζονται να έχουν λιγότερες απαιτήσεις - κακώς, λέμε εμείς - και πιστεύουν ότι μια κυβέρνηση π.χ. ΣΥΡΙΖΑ και τίποτα να μην κάνει, κάτι καλύτερο θα είναι από την κυβέρνηση της ΝΔ.

-- Θα έλεγα, και το διαβεβαιώνουμε αυτό, ότι η ψήφος που λένε ότι θα ρίξουν δε σημαίνει εμπιστοσύνη στον ΣΥΡΙΖΑ. Απλώς κάνουν μια σύγκριση ανάμεσα στη ΝΔ και στον ΣΥΡΙΖΑ. Σου λέει «κάτι μπορεί καλύτερο να γίνει, κάτι τις». Αυτό ακριβώς είναι και το επικίνδυνο. Και μπορώ να σας πω ότι αν βγει κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, εμάς δε μας απασχολεί αν θα είναι η μια κυβέρνηση ή η άλλη, εμάς μας απασχολεί ο λαός να είναι στο πόδι από την άλλη μέρα. Αλλά μια ώρα αρχύτερα θα γυρίσει η ΝΔ και δυστυχώς πιο δυναμωμένη ύστερα από την απογοήτευση που θα σπείρει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ.

-- Κυρία Παπαρήγα, θα σας κάνω δύο ευθείες ερωτήσεις. Υπάρχει προϋπόθεση να κάνετε ποτέ κυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές; Να μετάσχετε σε κυβέρνηση μαζί του; Υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο;

-- Σε μια τέτοια κυβέρνηση, με αυτήν την πολιτική που θα ακολουθήσει, με αυτήν που λέει και με αυτήν που θα ακολουθήσει, δεν μπορούμε να πάρουμε μέρος, διότι θα αχρηστεύσουμε τη δυνατότητά μας να συμβάλουμε ο λαός να πιέσει έστω για κάτι καλύτερο.

-- Υπό καμία προϋπόθεση δε θα συμμετάσχετε σε κυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές;

-- Μιλάω για συγκεκριμένο. Το πρόγραμμά του το ανακοίνωσε ο ΣΥΡΙΖΑ, εσείς το δικό σας και στις 18 θα πρέπει να βρούμε κυβέρνηση και ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι θέλει να κάνει κυβέρνηση μαζί σας. Εγώ μεταφέρω το ερώτημα του ΣΥΡΙΖΑ, εσείς θα κάνετε κυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ;

-- Τον μόνο που δε θέλει για παρτενέρ είναι εμάς.

-- Ετσι λέει πάντως... Το ζήτημα είναι, τι λέτε εσείς; Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ λέει δύο πράγματα. Λέει πρώτον ότι εσείς είστε ο πιθανός εταίρος. Οταν λέει κυβέρνηση της αριστεράς εννοεί το ΚΚΕ, εννοεί και τη ΔΗΜΑΡ. Από τη δική του την πλευρά. Και το δεύτερο που λέει είναι ότι, ανεξάρτητα του τι λέτε προεκλογικά, μετεκλογικά μπορεί να μετατοπιστείτε από αυτή τη θέση σας, διότι θα υπάρχει και πίεση και από κόσμο της αριστεράς που θα σας σπρώχνει, θα σας ωθεί προς τη δημιουργία μιας αριστερής κυβέρνησης.

-- Αυτό μου θυμίζει αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ ότι την άλλη μέρα από τις εκλογές θα πάει να διαπραγματευτεί στην Ευρώπη και αν του πουν όχι, τότε θα διαπραγματευτεί ο ελληνικός λαός. Είναι αστείο πράγμα.

-- Είπε ο κ. Τσίπρας προχτές, δεν είπε αυτό κ. Παπαρήγα και με συγχωρείτε πολύ, είπε ότι η πρώτη πράξη που θα κάνει θα είναι να ακυρώσει το μνημόνιο και να καταγγείλει τη δανειακή σύμβαση. Αυτό είπε ο κύριος Τσίπρας προχτές. Δεν ξέρω αν θα το κάνει ή όχι, αυτό είπε πάντως.

-- Τίποτα δεν πρόκειται να κάνει από αυτά.

-- Συνεπώς η επιφύλαξη είναι τι; Οτι αυτά τα λέει δε θα τα κάνει ή ότι αυτά που λέει μπορεί να δημιουργήσουν προβλήματα στον τόπο;

-- Η όλη γραμμή πλεύσης του είναι φαινομενικά αντιφατική. Λέει π.χ. «θα καταγγείλω το μνημόνιο, τους εφαρμοστικούς νόμους, και μετά θα πάω να διαπραγματευτώ τη δανειακή σύμβαση». Μα η δανειακή σύμβαση εμπεριέχει δεσμεύσεις για την εφαρμογή του μνημονίου και μάλιστα η χορήγηση των δόσεων του δανείου...

-- Εξαρτάται από την εφαρμογή του προγράμματος.

-- ...και πού θα κατανεμηθούν. Δεν έχει μόνο την υποχρέωση να εφαρμόσει γενικά το μνημόνιο, αλλά και τις δόσεις που θα πάρεις πού θα τις τοποθετήσεις. Το δεύτερο, για εμάς είναι και το πιο τρομερό και επικίνδυνο. Παρακολούθησα το πρώτο μέρος του δελτίου ειδήσεων, το οποίο ήταν πολύ σημαντικό αυτό που είπατε και νομίζω ότι μεταδίδεται από όλα τα μέσα ενημέρωσης και τα ευρωπαϊκά: Υπάρχει σαφής πρόβλεψη ενδεχομένου να βαθύνει η κρίση στην Ευρωζώνη. Και οι αδύναμοι κρίκοι δεν είναι τόσο η Ελλάδα, κατά τη γνώμη μας, όσο η Ισπανία και η Ιταλία.

Οταν μιλάει ο ΣΥΡΙΖΑ, λέει «αποκλείεται να μας βγάλουν από την Ευρωζώνη, αποκλείεται να πτωχεύσουμε διότι θα καταστραφεί όλη η οικουμένη, μέχρι και οι ΗΠΑ». Καλά, ή αφέλεια υπάρχει ή συνειδητή εξαπάτηση του κόσμου. Να δεχτώ τόση αφέλεια; Είναι δυνατό να πιστεύουμε ότι θα κάνει τούμπα η Ευρωζώνη, η ΕΕ από τις δεσμεύσεις που ζητάει, μόνο και μόνο γιατί θα καταστραφεί από την οικονομία της Ελλάδας; Η Ισπανία μάλιστα, που έχει επενδύσεις και στη Λ. Αμερική και στις ΗΠΑ. Και πέστε μου...

-- Να επανέλθω στο ερώτημα μου. Αρα γι' αυτό δε συνεργάζεστε με τον ΣΥΡΙΖΑ;

-- Μα βεβαίως. Είναι μια δύναμη που δεν την εμπιστευόμαστε, που έχουμε ριζικές και ουσιαστικές διαφωνίες μαζί της. Πρέπει να σας πω ότι η αφέλεια - αν είναι αφέλεια αυτή και δεν είναι συνειδητή εξαπάτηση του λαού -, με την οποία χειρίζεται μια σειρά ζητήματα, μας έχει κάνει τρομερή εντύπωση, γιατί δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει ένα κόμμα που προπαγανδίζει την αφέλεια.

-- Να σας ρωτήσω κάτι; Επειδή αναφερθήκατε πριν σε έναν κόσμο, ο οποίος μπορεί να έχει ψηφίσει στον παρελθόν το Κομμουνιστικό Κόμμα και τώρα κοιτάζει προς τον ΣΥΡΙΖΑ...

-- Πιάνεται από τα μαλλιά του...

-- Ας πούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει έρθει πρώτο κόμμα, του λείπουν δέκα δεκαπέντε έδρες για να έχει πλειοψηφία και πει στο Κομμουνιστικό Κόμμα, και τις έχετε εσείς αυτές τις δεκαπέντε έδρες εννοώ, και σας πει δώστε μας αυτές τις δεκαπέντε έδρες να κάνουμε κυβέρνηση για να καταργήσουμε το μνημόνιο. Πώς θα απαντήσετε; Γιατί θα πείτε δεν δίνω, δεν έρχομαι κι εγώ, δεν προσέρχομαι με δεκαπέντε βουλευτές να καταργήσουμε το μνημόνιο;

-- Καταργείς το μνημόνιο και μετά τι; Διότι το «μετά τι;» που έχουμε δει στο πρόγραμμά του - και μάλιστα αύριο θα κάνουμε και μια πιο ολοκληρωμένη κριτική σε συνδυασμό με τις δικές μας θέσεις -, το «μετά τι;» δεν έχει σημασία; Διότι, θα καταργήσει το μνημόνιο και θα υπογράψει νέο μνημόνιο. Οταν πάει να διαπραγματευτεί τη δανειακή σύμβαση, θα υπογράψει νέο μνημόνιο. Δε θα του δώσουν π.χ., - ούτε στη ΝΔ, ούτε στο ΠΑΣΟΚ, γιατί δεν είναι και καλύτερη η ΝΔ -, δε θα του δώσουν, ακόμα και το ΕΣΠΑ για να εκταμιεύσουν θα πρέπει να υπογράψει μνημόνια επί μνημονίων. Αυτά που λέει στο πρόγραμμά του όχι μόνο δε θα τα εφαρμόσει, αλλά κατά τη γνώμη μας δε συνιστούν καν αριστερή πολιτική. Είναι μια πολιτική διαχείρισης της κρίσης.

-- Γιατί; Αυτά που λέει για τις επανακρατικοποιήσεις σε τι διαφέρουν από τις δικές σας απόψεις για το θέμα της λειτουργίας των επιχειρήσεων;

-- Κυρία Τρέμη, μιλάει για δημόσιο έλεγχο και ο δημόσιος έλεγχος δεν έχει καμία σχέση με την κρατικοποίηση. Καταρχήν, αν είναι σαν την κρατικοποίηση που έκανε το ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του '80, να κοινωνικοποιήσει τις ζημιές, να πληρώσει δηλαδή ο λαός τις ζημιές των κρατικοποιημένων, και αφού τις κρατικοποιήσει να τις επιστρέψει πάλι στους ιδιώτες, χαίρω πολύ. Δεν είμαστε στη δεκαετία του '80.

-- Λέει συγκεκριμένα. Θα πάρει πίσω τον ΟΤΕ...

-- Θα αποζημιώσει τη «deutsche telekom»; Γιατί εδώ δεν είναι μετά από μια κοινωνική εξέγερση, από μια επαναστατική αλλαγή. Για να επανακρατικοποιήσεις πρέπει να πληρώσεις τους μετόχους. Θα τους πληρώσεις τους μετόχους; Και εμείς να ήμασταν στην κυβέρνηση μέσα από μια τέτοια διαδικασία, πώς θα τις κρατικοποιήσεις; Και ύστερα λέει για δημόσιο έλεγχο. Πρέπει να σας πω ότι σε συνθήκες κρίσης...

-- Πάντως και αυτό έχει πει σταδιακά θα το κάνει, όταν, εάν το επιτρέψει η οικονομία. Να σας ρωτήσω όμως κάτι για τις δικές σας θέσεις...

-- Πολύ σωστά το είπατε. Αυτό το λένε όλα τα κόμματα και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, οι πάντες μπορεί να το πουν ότι όταν έχουμε ανάκαμψη θα γίνει και κάποιου είδους μικρή αναδιανομή εισοδήματος χωρίς να θίγονται τα κέρδη. Οταν έχουμε ανάκαμψη. Το ζητούμενο είναι, θα υπάρξει ανάκαμψη στην Ελλάδα; Τι είδους ανάκαμψη θα είναι; Και υπάρχει κίνδυνος, όχι στην Ελλάδα, αλλά στην Ευρωζώνη, για νέο κύκλο κρίσης πριν να ολοκληρωθεί η ανάκαμψη; Οταν λέει ότι τα επόμενα χρόνια η ανάκαμψη στην Ευρώπη θα είναι 1,5 - 2% μέσος όρος...

-- Το καλό σενάριο...

-- Το καλό σενάριο. Για την Ελλάδα τι είδους ανάκαμψη θα είναι; Τελείωσε η ανάκαμψη του 5, 6, 7 και 8%. Ανάκαμψη με βαριά λιτότητα θα έχουμε. Επομένως, το πρόγραμμά του είτε στηρίζεται σε επιπολαιότητα, προκειμένου να πάρει ψήφους, είτε έχει ένα άλλο συρτάρι κλειστό, που θα το ανοίξει μετά τις εκλογές. Ποιος μπορεί να συνεργαστεί με ένα τέτοιο κόμμα;

-- Κρυφή ατζέντα εννοείτε;

-- Δε συνηθίζουμε να υποτιμούμε τα άλλα κόμματα και τα επιτελεία και να λέμε ότι μόνο εμείς είμαστε έξυπνοι. Δεν μπορώ να φανταστώ - γιατί έχει αρκετούς οικονομολόγους, ανθρώπους που εν πάση περιπτώσει ξέρουν τα πάντα - δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάνουν τέτοιες προβλέψεις, πώς θα χειριστούν τα ζητήματα και δεν παίρνουν υπόψη τους νόμους της αγοράς. Οι νόμοι της αγοράς δεν ανατρέπονται με πολιτικές αποφάσεις, έχουν τη δική τους δυναμική.

-- Το θέτετε όμως διαζευκτικά. 'Η υπάρχει αφέλεια ή υπάρχει κρυφή ατζέντα, εγώ αυτό καταλαβαίνω. Αυτό λέτε στην πραγματικότητα. Και τι εννοείτε κρυφή ατζέντα, τι ακριβώς έχει;

-- Αν πω αφέλεια, σημαίνει ότι υποτιμώ και απαξιώνω πλήρως έναν φορέα με τον οποίο έχουμε ριζικές διαφωνίες, αλλά δε μας αρέσει να απαξιώνουμε καμία πολιτική δύναμη. Αν τώρα έχουν κρυφή ατζέντα, αισθάνομαι ότι έχουν και κάποιες πλάτες. Αθελά μας κάνουμε έναν παραλληλισμό. Ακούμε πάρα πολύ, ο Ομπάμα παρεμβαίνει, το G8 κ.λπ. για να λυθούν τα προβλήματα στην Ευρωζώνη και ξέρετε τι συνειρμός μου έρχεται - και μιλάω στο πρώτο ενικό γιατί τώρα μου έρχεται αυτός ο συνειρμός, στον πρώτο ενικό.

Oταν πήγε ο κύριος Παπανδρέου στις ΗΠΑ και είδε τον Ομπάμα ύστερα από δυο μέρες, γύρισε και είπε για το δημοψήφισμα «ευρώ ή δραχμή». Και μετά εκπαραθυρώθηκε, χωρίς να λυπάμαι βεβαίως γι' αυτό, δε μας απασχολεί. Τώρα ακούμε, «έχουμε κι άλλες πλάτες, υπάρχει μια οικουμενική διάσταση στην πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, που θα βρούμε χρήματα και από αλλού». Και σκέφτομαι το εξής πράγμα: Νομίζει ότι έχει πλάτες. Στη δύσκολη ώρα και στο κατρακύλισμα της Ελλάδας, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα πέσει.

Εμείς λέμε στον ελληνικό λαό ότι εκείνο που σε ενδιαφέρει είναι να υπάρχει ένα ισχυρό ΚΚΕ. Και το λέμε ειλικρινά και πέρα από τη φυσιολογική φιλοδοξία που θέλουμε να έχουμε δύναμη, διότι αυτή τη στιγμή, ο λαός θα βρεθεί απροστάτευτος, παθητικός και θα υπάρχει ένα σοβαρό πισωγύρισμα, προσωρινό μεν, αλλά καίριο και σε κρίσιμη στιγμή. Διότι ή ο ΣΥΡΙΖΑ θα πέσει και θα επιστρέψει πανηγυρικά η ΝΔ, ή θα πέσει η ΝΔ και θα ανέβει μετά μια κυβέρνηση της νέας σοσιαλδημοκρατίας.

-- Εχετε πει πρόσφατα σε δηλώσεις σας, έχετε διατυπώσει μάλλον το φόβο, ότι η Ελλάδα κινδυνεύει από άτακτη χρεοκοπία και μάλιστα στο αμέσως προσεχές διάστημα.

-- 'Η «κούρεμα» 80% - 90% με μνημόνια πάλι. Εχετε δει «κούρεμα» χωρίς μνημόνια;

-- Τι θα συμβεί για να οδηγηθεί η χώρα σε άτακτη χρεοκοπία;

-- Κυρίως οφείλεται στο γεγονός ότι η Ισπανία και η Ιταλία απειλούν συνολικά την Ευρωζώνη και η κρίση θα είναι βαθύτερη, δεν είναι μόνο η Ελλάδα. Γιατί μη νομίζετε ότι μόνο η Ελλάδα θα δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα, αλλά είναι η βαθύτερη κατάσταση. Και όταν αυτή τη στιγμή η Ολλανδία αρχίζει και κουτσαίνει και η Γερμανία τι ρυθμό ανάπτυξης έχει; Οι εξαγωγές της θα αρχίσουν να μειώνονται. Είναι εντελώς εξωστρεφής η γερμανική οικονομία ή περισσότερο εξωστρεφής και δεν ξέρουμε πώς θα είναι η κατάσταση.

Η περιοχή μας, εν τω μεταξύ, αν γίνει κάποια σύγκρουση, κάποια στρατιωτική επέμβαση στη Συρία και στο Ιράν, έχουμε αναρωτηθεί τι θα γίνει; Δε θα έχει και οικονομικές συνέπειες στην Ελλάδα, για να μην πω και άλλες; Δεν μπορείς να πεις ότι μια κυβέρνηση της αριστεράς ή μια κυβέρνηση του κου Σαμαρά θα αντιμετωπίσει όλα τα πράγματα με κάποιες καλύτερες διαπραγματεύσεις, ποιος είναι ο πιο έμπειρος και ώριμος διαπραγματευτής. Δεν είναι ζήτημα διαπραγμάτευσης, είναι ζήτημα στρατηγικής.

Και από αυτήν την άποψη, λέμε αντικειμενικά ωριμάζει η αποδέσμευση της Ελλάδας από την ΕΕ, σε συνδυασμό βέβαια με ριζικά μέτρα μέσα στην Ελλάδα. Οντως, η μεγάλη πλειοψηφία του λαού δεν το έχει επιλέξει. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι θα πρέπει ο λαός να κάτσει με σταυρωμένα τα χέρια. Πρέπει να περισώσει ό,τι μπορεί. Είδατε τι γίνεται με τα φάρμακα; Πού θα πάμε; Ζήτουλες τελικά θα γίνουμε στην Ευρώπη;