Ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, παραχώρησε συνέντευξη την Κυριακή 3/1 στον τηλεοπτικό σταθμό «ΣΚΑΪ» και τους δημοσιογράφους Τ. Χατζή και Ν. Παναγιωτόπουλο.

Ακολουθούν αποσπάσματα από τις απαντήσεις που έδωσε στις ερωτήσεις που δέχτηκε ο Δ. Κουτσούμπας.

***

• Για το τι μπορεί να γίνει, αφού το σύστημα δεν μπορεί να αλλάξει με διαδηλώσεις κ.ο.κ. και ο κόσμος δεν μπαίνει σε λογική ανατροπής του καπιταλιστικού συστήματος, την ίδια ώρα που στην εξουσία βρίσκεται ένα κόμμα που λέει ότι είναι «αριστερό».

-- Εμείς δε λέμε απλά διαδηλώσεις και απεργίες. Ολα αυτά πρέπει να έχουν ένα περιεχόμενο, πρέπει να έχουν ένα στόχο. Οι διαδηλώσεις, οι απεργίες, η πάλη, οι αγώνες του λαού μας πρέπει να κατευθύνονται για να διεκδικήσει καταρχήν συγκεκριμένα πράγματα για βελτίωση της ζωής του. Εμείς, όμως, θεωρούμε ότι αυτά μπορούν με σιγουριά να γίνουν και να είναι μακροπρόθεσμα αποτελεσματικότερα και μόνιμα για το λαό, μόνο αν η πάλη του κατευθύνεται στο να αλλάξει ριζικά, εκ βάθρων, αυτό το σάπιο σύστημα, το οποίο τον εκμεταλλεύεται, το οποίο τον έχει οδηγήσει εδώ. Και ουσιαστικά, δεν κάνει τίποτα άλλο από το να δημιουργεί συνεχώς κρίσεις, φτώχεια, ανεργία και πολέμους, αυτό έχουμε ζήσει. Αρα η πάλη πρέπει να κατευθύνεται εκεί. Μόνο έτσι, αν η πάλη του λαού μας - αυτό που λέμε εμείς όχι μόνο ο αγώνας της εργατικής τάξης, αλλά ο αγώνας όλων των λαϊκών στρωμάτων, σε κοινωνική συμμαχία, σε μια μεγάλη, νέα, λαϊκή συμμαχία - κατευθύνεται ενάντια σε αυτό το σύστημα, τότε μπορεί και να διεκδικεί και να αποσπά κατακτήσεις και για το σήμερα, να βελτιώνει πλευρές της καθημερινότητας.

• Σε σχέση με τα λεγόμενα του ΣΥΡΙΖΑ ότι είναι «αριστερό» κόμμα, που «είναι με τη λαϊκή οικογένεια και τους ανθρώπους που υποφέρουν» κ.ο.κ.

-- Το θέμα δεν είναι τι λέει κάθε κόμμα, για παράδειγμα όντως λέει αυτά που είπατε. Ορισμένοι, η πλειοψηφία σήμερα της ελληνικής κοινωνίας ή ένα μεγάλο μέρος της - για να είμαστε και πιο ακριβείς - έχει πειστεί από αυτή την υπόθεση, μάλιστα σε τρεις αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις μέσα σ' ένα χρόνο, και έχει εκφράσει εμπιστοσύνη, έχει δώσει στον ΣΥΡΙΖΑ υψηλά ποσοστά, τον έχει αναδείξει σε κυβέρνηση και το Γενάρη και με το δημοψήφισμα και σε συνέχεια στις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Μπορεί να κρίνει τώρα τι λέει ένα κόμμα και σε τελευταία ανάλυση τι κάνει.

Τι βλέπουμε σήμερα, μετά απ' όλη αυτή την πορεία που ξεκίνησε το 2012, όταν έγινε αξιωματική αντιπολίτευση ο ΣΥΡΙΖΑ και από το 5% εκτινάχθηκε στο 25% και σε συνέχεια ως κυβέρνηση το πρώτο διάστημα μέχρι το καλοκαίρι και μετά η «δεύτερη φορά Αριστερά», που τη ζούμε: Νέα μέτρα, μνημόνιο, μια σειρά προσδοκίες που είχε ο λαός μας διαψεύδονται, σε όλα τα ζητήματα, όποιο και αν θέλετε να πάρουμε. Είτε αυτό αφορά εργασιακά ζητήματα, είτε κοινωνικο-ασφαλιστικά δικαιώματα, είτε αφορά μισθούς και συντάξεις, είτε αφορά αντεργατικούς - αντιλαϊκούς νόμους για όλο αυτό το πλέγμα, είτε αφορά ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Στα πάντα διαψεύδονται οριστικά οι προσδοκίες που είχε ο λαός μας γύρω από αυτά τα ζητήματα.

Αρα δε φτάνει κάποιος ηγέτης, ένα πολιτικό κόμμα, να λέει «εγώ είμαι με το λαό, θα κάνω καλά πράγματα», αλλά πρέπει να αποδεικνύει τα λόγια του και βεβαίως από κυβερνητική θέση και αυτό είναι το ζήτημα και πρέπει να βγουν συμπεράσματα.

• Για το γιατί πείθεται ο λαός από αυτήν τη ρητορική.

-- Είναι απλό το ζήτημα. Πάντα ο λαός, οι εργαζόμενοι περιμένουν κάτι καλύτερο μέσα από αυτές τις διαδικασίες, γιατί σ' αυτό βρισκόμαστε σήμερα, εκεί είναι η ωριμότητα του κινήματος, η ίδια η εξέλιξη της ταξικής πάλης.

Το πρόβλημα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιλέχτηκε γι' αυτό το ρόλο, ακριβώς γιατί μπορεί να κάνει αυτή τη βρώμικη δουλειά.

-- Από το λαό επιλέχτηκε;

-- Οχι. Επιλέχτηκε από τους «εταίρους», από την ΕΕ, από την αστική τάξη της χώρας μας, γιατί αυτοί επιλέγουν. Δυστυχώς.

-- Ναι, αλλά ο λαός τον ψήφισε...

-- Βεβαίως, έχει το μερίδιο της ευθύνης του, αλλά αν δεν είχε επιλεγεί από αυτά τα βασικά κέντρα που έχουν την εξουσία...

Γιατί μη γελιόμαστε τώρα, όλος ο κόσμος καταλαβαίνει - και ο πιο «αφελής», ας το πω έτσι, τηλεθεατής και ο πιο «άσχετος» περί των πολιτικών - ότι οι ίδιες οι εξελίξεις καθορίζονται από την τάξη που έχει την εξουσία. Ποιος έχει τα μέσα παραγωγής, ποιος έχει την εξουσία, αυτός ελέγχει και τις κυβερνήσεις και το νομοθετικό έργο και την πορεία των πραγμάτων.

Αρα, λοιπόν, επιλέχτηκε ο ΣΥΡΙΖΑ, πριν 1-2 χρόνια, ακριβώς γιατί μια δουλειά δεν μπορούσαν να την κάνουν επαρκώς η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Και βεβαίως, αυτή τη δουλειά έχει κληθεί να κάνει και μάλιστα την κάνει - όπως βλέπουμε όλοι - πάρα πολύ καλά. Δηλαδή, αν είχε περάσει, για να έρθω στο ερώτημά σας, τέτοια μέτρα αυτή τη χρονιά, από το Γενάρη και κυρίως μετά το καλοκαίρι και δώθε, μια κυβέρνηση όπως ήταν οι προηγούμενες της συνεργασίας ΝΔ - ΠΑΣΟΚ, θα είχε ξεσηκωθεί το σύμπαν. Ετσι δεν είναι;

Αρα, γι' αυτό το λόγο ξαναλέω και επιμένω σ' αυτό και έτσι πρέπει να το σκεφτεί ο ελληνικός λαός για να καθορίσει την από 'δω και πέρα πορεία του, πατώντας σε αυτή την πείρα που πλέον έχει. Εντάξει, δικαιολογείται, το 2012 δεν είχε αυτή την πείρα, δεν ήξερε ή φαντάστηκε ότι ένα αριστερό κόμμα θα έλυνε προβλήματα, θα έκανε κάτι τέλος πάντων...

• Για το αν μπορεί να καταργηθούν τα μνημόνια και οι αντιασφαλιστικοί νόμοι και σε ποιο πλαίσιο.

-- Βεβαίως μπορεί να καταργηθούν. Και τα μνημόνια και οι αντιασφαλιστικοί νόμοι μπορεί να καταργηθούν.

-- Εντός ευρώ;

-- Εάν δεν έρθεις σε σύγκρουση, ξαναλέω, και με αυτούς που έχουν, εδώ στην Ελλάδα, την πραγματική εξουσία και την ιδιοκτησία, εάν δεν έρθεις σε σύγκρουση με συμμαχίες που έχει επιλέξει η αστική τάξη, και όχι η εργατική τάξη, ο λαός, με βάση τα πραγματικά του συμφέροντα, δεν θα μπορέσεις να κάνεις τίποτα. Θα κάνεις μια τρύπα στο νερό.

Ο ΣΥΡΙΖΑ γι' αυτό οδηγείται σε αυτό το αδιέξοδο. Ακόμα και οι άνθρωποι που ακολουθούν τον ΣΥΡΙΖΑ ή που ακόμα μπορεί να βρίσκονται και μέσα στην κοινοβουλευτική του ομάδα, έχουν αυταπάτες, έχουν λάθος γραμμή, έχουν λάθος στρατηγική. Ακριβώς αυτό τους λέμε και γι' αυτό ακριβώς λέμε ότι δεν μπορεί να γίνει συνεργασία στα πλαίσια του συγκεκριμένου συστήματος και με τα συγκεκριμένα κόμματα. Διότι η πολιτική τους θέση είναι αδιέξοδη, η ίδια η θέση τους, η γραμμή τους και η τακτική τους, οδηγεί στο να ψηφίζεις και να φέρνεις νέα μνημόνια, νέα αντιλαϊκά μέτρα και πάει λέγοντας.

Εμείς δεν ήμασταν μάντεις ή προφήτες πριν από 2 χρόνια, που όλος ο κόσμος έλεγε «μα τι μας λέτε τέλος πάντων» και το πληρώσαμε αυτό και εκλογικά, μας έλεγαν «οι άνθρωποι αυτοί είναι ειλικρινείς, είναι καλά παιδιά, θα τα κάνουν αυτά που λένε», και εμείς τους λέγαμε «δεν φτάνει να είναι καλά παιδιά, δεν φτάνει ούτε και να θέλουν καν». Πρέπει να έχεις σχέδιο γι' αυτήν την κοινωνία, για την οικονομία, για το κράτος, για το σύστημα. Αν αντιπαρατεθείς πραγματικά μαζί του θα πρέπει να ανοίξεις όλη αυτή τη βεντάλια των θεμάτων και των προτάσεων. Αυτό κάνει το ΚΚΕ και αυτό λέμε σε όλο τον κόσμο.

Δεν είναι ρεαλιστικό, λέτε, σήμερα να το καταλάβει ένας κόσμος, αλλά εμείς δεν θα καθορίσουμε απ' αυτό τη γραμμή μας, αν το καταλαβαίνει η πλειοψηφία του ελληνικού λαού, έτσι όπως εκφράζεται εκλογικά ή ακόμα και μέσα στους αγώνες.

Αρα, λοιπόν, το να λες αλήθεια και να έχεις ένα σχέδιο που να είναι ρεαλιστικό γι' αυτήν την κοινωνία θα πρέπει να συνειδητοποιηθεί από τον κόσμο μέσα στον καθημερινό αγώνα και με αυτή την προοπτική. Τι δηλαδή; Δεν είναι δύσκολο για ένα κόμμα, ούτε για το ΚΚΕ, να πει «α, αυτά θέλει ο κόσμος να ακούσει, ας χαϊδέψω τα αυτιά προεκλογικά και να πάρω την πλειοψηφία». Αυτά μπορεί να τα κάνει οποιοδήποτε κόμμα και το κάνουν άλλα κόμματα, δυστυχώς.

Αλλά ο ελληνικός λαός, λέμε εμείς, πρέπει να πατήσει στην πείρα που έχει. Θα πρέπει να αξιοποιήσει ο ίδιος ο λαός τη δύναμη που έχει, είτε με τον αγώνα του, είτε με την ενωμένη πάλη του, είτε με τη λαϊκή συμμαχία του, όταν γίνονται εκλογές με την ψήφο του και πάει λέγοντας. Αυτή τη δύναμη ο ελληνικός λαός δεν την έχει, δυστυχώς, αξιοποιήσει ακόμα.

• Για το πώς μπορεί να φτάσουμε σε αυτό που προτείνει το ΚΚΕ και αν μπορεί αυτή η αλλαγή να γίνει με τον κοινοβουλευτικό δρόμο.

-- Ο λαός θα πρέπει να αξιοποιεί κάθε διαδικασία για να αλλάζει συσχετισμούς. Αυτό θα πρέπει να το κάνει ο εργάτης από το σωματείο που συμμετέχει, να συμμετέχει όχι μόνο στις αρχαιρεσίες, αλλά να συμμετέχει στη συνέλευση, στην απεργία, να φτιάχνει σωματεία εκεί που δεν υπάρχουν, να συμμετέχει στις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές και να αλλάζει συσχετισμούς, να συμμετέχει στις βουλευτικές και στις ευρωεκλογές και να αλλάζει τους συσχετισμούς στη Βουλή, στην Ευρωβουλή, παντού και, κυρίως, να οργανώνει την πάλη του.

Ολα θα πρέπει να είναι σε συνδυασμό. Οχι βέβαια μόνο με το κοινοβούλιο. Το κοινοβούλιο, όπως και κάθε κοινοβούλιο σε αυτές τις συνθήκες, είναι όργανο αυτού του συστήματος. Είναι ένας θεσμός που προωθεί την αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία, που βασικό της σκοπό έχει να προασπίσει το καπιταλιστικό σύστημα. Δεν είναι για να ανοίξει το δρόμο για το σοσιαλισμό.

Εμείς πιστεύουμε σε μιαν άλλη κοινωνία, τη σοσιαλιστική κοινωνία, μια κοινωνία, η οποία βεβαίως θα κοινωνικοποιήσει τη μεγάλη ιδιοκτησία που ανήκει σε μονοπωλιακούς ομίλους. Η κοινωνικοποίηση δεν είναι κάτι περίεργο. Οχι όμως αυτή που έλεγε το ΠΑΣΟΚ το '80, ούτε την κρατικοποίηση που έλεγαν κάποιοι άλλοι. Αν η εργατική τάξη, ο λαός, δεν πάρει την εξουσία κι αυτή είναι η πραγματική εξουσία, αν δεν έχεις την οικονομία στα χέρια σου...

-- Αυτό, κ. Γραμματέα, θέλει επαναστατικές διαδικασίες...

-- Ε, φυσικά, γι' αυτό μιλάμε. Οχι όμως τη σικέ επανάσταση, γιατί και ο κ. Τσίπρας για επανάσταση έλεγε, μέχρι και η ΝΔ πλέον λέει ότι θα κάνει επανάσταση μέσα στην επανάσταση. Ολοι για την επανάσταση μιλάνε.

Μια πραγματική επανάσταση σημαίνει ότι δημιουργούνται οι συνθήκες όπου ο λαός, η εργατική τάξη, συνειδητοποιεί ότι δεν θέλει να κυβερνηθεί όπως κυβερνιέται μέχρι τώρα. Οτι δεν θέλει να του επιβάλλουν αντιλαϊκούς νόμους, ότι δεν θέλει να τον εκμεταλλεύονται και λέει «όχι, εγώ πρέπει να πάρω την εξουσία».

Αλλά αυτό σημαίνει ότι πρέπει να το αποφασίσει ο λαός. Δεν σημαίνει ότι θα το συμφωνήσουμε εγώ και εσείς και την άλλη μέρα θα γίνει.

• Για το Σύμφωνο Συμβίωσης και το αν αποτέλεσε «έκπληξη για πολλούς» η καταψήφισή του από το ΚΚΕ.

-- Από την καθημερινή επαφή που έχουμε με ανθρώπους και συζητάμε, η πλειοψηφία του κόσμου, κι όχι μόνο αυτοί που είναι στο ΚΚΕ, κι απ' άλλα κόμματα, μας λένε «ήταν πολύ σωστή και ολοκληρωμένη η θέση και η τοποθέτησή σας». Δεν μένουν στο «ναι» ή «όχι» στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Γιατί το βασικό ζήτημα είναι ότι δεν πρέπει ο οποιοσδήποτε σεξουαλικός προσανατολισμός επιλέγεται από ενήλικους ανθρώπους, είτε μένουν μαζί είτε είναι μαζί για μια περίοδο της ζωής τους ή για όλη τη ζωή τους, δεν έχει σημασία για μας αυτό, να γίνεται αντικείμενο ούτε καν ρατσιστικών σχολίων, ειρωνικών σχολίων, bullying, ιδιαίτερα σε νεαρές ηλικίες. Και μάλιστα έχουμε ψηφίσει όλες τις τροπολογίες και τους νόμους για να γίνουν πιο αυστηρές οι ποινές όπου αντιμετωπίζονται ρατσιστικά. Είναι η απόφαση αυτών των ανθρώπων και ο σεξουαλικός τους προσανατολισμός. Αρα, αυτό είναι το βασικό ζήτημα και δικαίωμα που πρέπει να κατοχυρωθεί.

Από κει και πέρα θα σας πω το εξής - που μπορεί να μην είναι ευρύτερα γνωστό - ότι εμείς δεν ψηφίσαμε στη Βουλή ούτε το Σύμφωνο Συμβίωσης για τα ετερόφυλα ζευγάρια και είχαμε συγκεκριμένη άποψη. Θεωρούμε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης δεν λύνει το πρόβλημα. Το πρόβλημα μπορούσε πολύ απλά να λυθεί, επειδή υπάρχει νομοθεσία στα πλαίσια της κοινωνίας που ζούμε, της αστικής, με τις συγκεκριμένες παραδόσεις και θεσμούς. Κι αφού υπάρχει αυτή η έννοια του γάμου και της συμβίωσης, είτε με τον θρησκευτικό είτε με τον πολιτικό γάμο, εμείς είπαμε να είναι καθολικό δικαίωμα ο πολιτικός γάμος, που θα έπρεπε επίσης να απλοποιηθεί. Γιατί το βασικό επιχείρημα όταν τότε το έφεραν, η ΝΔ νομίζω, ήταν για να γίνει πιο απλή η διαδικασία, να πηγαίνεις μόνο στον συμβολαιογράφο και όχι στο δημαρχείο κ.λπ. Αν κι εμείς τους είπαμε και κάναμε πρόταση να απλοποιηθεί ο πολιτικός γάμος και να είναι αυτή η βασική μορφή γάμου.

-- Λέτε ότι θα μπορούσαν να παντρεύονται;

-- Αλλο λέω. Οτι η ΕΕ δεν έψεξε την Ελλάδα γιατί δεν έκανε το Σύμφωνο Συμβίωσης, αλλά γιατί το έκανε μόνο για τα ετερόφυλα ζευγάρια και τους είπε αφού κάνατε Σύμφωνο Συμβίωσης κάντε το και για τα ομόφυλα ζευγάρια. Η ΕΕ δεν σου λέει υποχρεωτικά να κάνεις Σύμφωνο Συμβίωσης. Και εμείς είπαμε αφού θέλετε έτσι να λυθεί, να λυθεί με τον πολιτικό γάμο, να απλοποιηθούν όλες οι διαδικασίες. Και για τα ομόφυλα ζευγάρια, που το ζήτημα είναι της συμβίωσης, που εθελοντικά θέλουν και αποφασίζουν, να μην εξομοιωθεί με το γάμο των ετερόφυλων, αλλά να λυθούν επίσης από τον αστικό κώδικα συγκεκριμένα θέματα που αφορούν τη διαθήκη, τα κληρονομικά ζητήματα κ.λπ., εφόσον και ο γάμος είναι και μια οικονομική σχέση στις συνθήκες που ζούμε, γιατί αυτό είναι σε τελευταία ανάλυση. Διότι και για τη συμβίωση αυτό θέτουν, την κληρονομικότητα, ή ότι πάω στο γιατρό και δεν μπορώ να πάρω εγώ τις εξετάσεις για το σύντροφο, τη συντρόφισσά μου, γιατί δεν είμαι συγγενής πρώτου βαθμού. Κι αυτό επίσης μπορεί να λυθεί, με ένα ιδιωτικό συμφωνητικό, με ορισμό, γιατί αυτό, εδώ που τα λέμε, γίνεται και σε ετερόφυλα ζευγάρια.

Αρα, λοιπόν, μπορούσαν τέτοιου είδους προβλήματα, με πιο απλό τρόπο να λυθούν και να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα. Και θέλω να πω το εξής: Δεν έχει καμιά σχέση η άποψη του ΚΚΕ με τις αντιδραστικές, τις οπισθοδρομικές αντιλήψεις που εκφράζουν είτε εκπρόσωποι - όχι όλοι ευτυχώς - της ιεραρχίας της Εκκλησίας, όχι όλοι, ξαναλέω, αλλά κάποιες ακραίες φωνές, παρότι είναι εντελώς διαφορετική φυσικά η άποψη, η ιδεολογία, η αφετηρία, ούτε πολύ περισσότερο με τις ναζιστικές - φασιστικές αντιλήψεις γύρω από αυτό το ζήτημα.

• Για τις δηλώσεις του υπουργού Αμυνας για την υποχρεωτική στράτευση των γυναικών που θέλουν να υπηρετήσουν στα Σώματα Ασφαλείας και για τα στρατιωτικά λύκεια.

-- Εμείς θεωρούμε ότι τα Σώματα Ασφαλείας σήμερα, είτε η Αστυνομία είτε η Πυροσβεστική είτε η Τροχαία είτε οποιοδήποτε σώμα, αυτό που χρειάζονται δεν είναι η παραπέρα στρατιωτικοποίησή τους. Αλλά οι άνθρωποι που είναι παιδιά λαϊκών οικογενειών, οι εργαζόμενοι που δουλεύουν εκεί, σε αυτές τις μονάδες, που είναι καταστολής βεβαίως, θα πρέπει να έχουν δικαιώματα, θα πρέπει να πληρώνονται τις υπερωρίες τους, θα πρέπει να έχουν ωράρια συγκεκριμένα, θα πρέπει να έχουν μισθούς. Θα πρέπει να έχουν την απαραίτητη εκπαίδευση, θα πρέπει να λύνονται ζητήματα Κοινωνικής Ασφάλισης, Υγείας και προστασίας τους, επειδή είναι και επικίνδυνα επαγγέλματα. Καταλαβαίνετε, μέσα στην πυρκαγιά που μπαίνει ο πυροσβέστης, πόσοι συνάνθρωποί μας χάθηκαν πάνω στο καθήκον αυτό. Και βεβαίως να είναι σωστά εκπαιδευμένοι και σωστά προσανατολισμένα τα σώματα. Δηλαδή, να είναι στο κοινό ποινικό έγκλημα η Αστυνομία...

-- Γι' αυτό που φτιάχτηκαν...

-- Γι' αυτό που είναι ο ρόλος τους. Και όχι να είναι δυνάμεις καταστολής απέναντι στον εργάτη που παλεύει για το μεροκάματό του ή στον εργαζόμενο που παλεύει να ξαναπροσληφθεί επειδή απολύθηκε από την εργοδοσία, ή ενάντια στους κοινωνικούς αγώνες.

-- Σε τι εμποδίζει αυτό που εξήγγειλε ο κύριος Καμμένος; Για εκπαίδευση λέει, όχι για...

-- Το να υποχρεώνεις τη γυναίκα να πάει στο στρατό, γιατί το κάνει; Γιατί θέλει παραπέρα να στρατιωτικοποιήσει τα Σώματα Ασφαλείας. Θα μπορούσε η εκπαίδευση να αναβαθμιστεί.

-- Για τα στρατιωτικά λύκεια;

-- Στρατιωτικά λύκεια. Ο 15χρονος μαθητής - είναι πάγια θέση του ΚΚΕ αυτή, αλλά και άλλων, επιστημόνων και εκπαιδευτικών και συνολικότερα των γονέων και όσων έχουν μελετήσει το ζήτημα - θα πρέπει να ολοκληρώνει τη γενική του παιδεία μέχρι το τέλος του 12χρονου σχολείου. Δεν μπορεί, δηλαδή, όταν τελειώνει το γυμνάσιο να τον παίρνεις και να τον στέλνεις σε ένα στρατιωτικό λύκειο, για να τον οδηγήσεις στο στρατό. Δηλαδή, να τον πάρεις από το δάσκαλό του...

-- Εάν θέλει.

-- Μα φυσικά εάν θέλει, δεν λέει κανείς υποχρεωτικά, αλλά το επιδιώκεις αυτό. Και άρα επιλέγεις κάποια παιδιά να τα στέλνεις από το δάσκαλο στο στρατό. Εμείς διαφωνούμε κάθετα. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να τελειώνει τη γενική εκπαίδευση και μετά να γίνεται η επιλογή, πού θέλει το κάθε παιδί να πάει, τι καριέρα θέλει να ακολουθήσει, τι επάγγελμα θέλει να κάνει και πώς να μορφωθεί.

Γιατί τώρα, κοιτάξτε, εδώ που τα λέμε, άκουσα και μια άποψη που δεν τη θεωρώ καθόλου σωστή, να μην τη χαρακτηρίσω αλλιώς, όπου έλεγε ότι μέχρι 15 χρόνων βλέπεις την κλίση του. Δηλαδή τι; Αμα έχει τα όπλα και παίζει τώρα; Με νεροπίστολα και άλλα πιστόλια παίζαμε όλοι παιδιά. Δε σημαίνει τώρα ότι το παιδί που παίζει έτσι θέλει σώνει και καλά να πάει να γίνει στρατιώτης ή να γίνει αύριο αξιωματικός του ελληνικού στρατού.

• Για την εμπλοκή της Ελλάδας στους ιμπεριαλιστικούς σχεδιασμούς και τις συγκρούσεις στην ευρύτερη περιοχή.

-- Η Ελλάδα ήδη έχει εμπλακεί. Προς το παρόν, η εμπλοκή της είναι με τη χρησιμοποίηση των βάσεων που υπάρχουν στην Ελλάδα και βεβαίως ως ένα βαθμό παίζει το ρόλο επιμελητείας. Σε έναν πόλεμο δεν είναι απαραίτητο να στέλνεις στρατεύματα ή να έχεις πολεμικά αεροσκάφη ή πλοία. Μπορεί μια δύναμη, όπως είναι η Ελλάδα, ή για την περιοχή που βρίσκεται εδώ να μην τη χρησιμοποιούν οι σύμμαχοι; Αλλά αν το ΝΑΤΟ πάρει απόφαση και δώσει εντολή συμμετοχής αύριο, επειδή, για παράδειγμα, θεωρήσει η σύμμαχος Τουρκία ότι κινδυνεύει από τη Ρωσία, είναι πολύ πιθανό να αναρωτιόμαστε, αν η Ελλάδα θα πάει να πολεμήσει μαζί με την Τουρκία ενάντια, για παράδειγμα, στη Ρωσία. Φανταστείτε αυτό το σενάριο... Δεν το λέω ως εκτίμηση τώρα, αλλά σας βάζω έναν προβληματισμό, για τα αδιέξοδα και το σε τι επικίνδυνες εξελίξεις μπορεί να οδηγήσει η μια ή η άλλη επιλογή.

-- Η Ελλάδα όμως δεν έχει φτάσει στο ανώτερο επίπεδο του καπιταλισμού για να γίνει ιμπεριαλιστική δύναμη. Η Ελλάδα είναι μια χώρα, η οποία παλεύει να τα βγάλει πέρα.

-- Είστε βλέπω διαβασμένος περί τη μαρξιστική - λενινιστική θεωρία. Μόνο που έχετε ξεχάσει το εξής. Εχετε ξεχάσει ή δεν ξέρετε το εξής: Οτι όπως έλεγε και ο Λένιν, ιμπεριαλισμός είναι ο μονοπωλιακός καπιταλισμός. Ε, τώρα μη μου πείτε ότι δεν είναι μονοπωλιακός ο καπιταλισμός στην Ελλάδα.

-- Είναι, αλλά δεν είναι ισχυρή, δεν είναι αυτόφωτη...

-- Υπάρχουν συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής. Δεν είναι στην κορυφή της ιμπεριαλιστικής πυραμίδας, ας μην το πω πυραμίδα, γιατί μερικοί στενοχωριούνται κιόλας, λένε «τι είναι αυτό;». Δεν είναι από τις ανεπτυγμένες, είναι σε ένα μέσο επίπεδο, είναι κάπου στη μέση η Ελλάδα. Δεν είναι θέμα αν είναι αυτόφωτη ή ετερόφωτη. Η αστική τάξη της Ελλάδας έχει καθαρά συμφέροντα.

Για παράδειγμα, ο κύριος Κοτζιάς το είπε πολύ καθαρά ότι πρέπει να έχουμε συμμετοχή σε όλο αυτό το γίγνεσθαι στην περιοχή: Ανατολική Μεσόγειο, Μέση Ανατολή, μέχρι Ουκρανία κ.λπ. Το είπε πολιτικά, αλλά αυτό το οποίο εννοεί είναι ότι έχει συμφέρον η αστική τάξη της χώρας, οι μονοπωλιακοί όμιλοι, ο μονοπωλιακός καπιταλισμός να συμμετέχουμε ενεργά.

Και, βέβαια, ξέρετε ότι υπάρχουν μεγάλα συμφέροντα, ακριβώς επειδή η Ελλάδα είναι σε αυτήν τη γεωστρατηγική θέση, αλλά και σε αυτό το επίπεδο ανάπτυξης. Υπάρχουν πολύ ισχυρότερα συμφέροντα από πιο ισχυρά καπιταλιστικά κράτη εδώ στην περιοχή του Αιγαίου και της Αν. Μεσογείου και διεθνώς, δηλαδή υπάρχουν οι ΗΠΑ που συγκρούονται, η Ρωσία, η Γερμανία, η Γαλλία, η ΕΕ συνολικά, η Κίνα, αν θέλετε, μεγάλες δηλαδή διεθνείς δυνάμεις, καπιταλιστικά κράτη, όπως υπάρχουν και πιο ισχυρές περιφερειακές δυνάμεις. Μια από αυτές είναι η Τουρκία ή άλλες χώρες.

Και, βεβαίως, όπου έχεις πέρασμα πετρελαίων, αγωγών, συμφέροντα, κοιτάσματα, Ενέργεια κ.λπ.

• Για το πώς μπορεί μέσα σε αυτό το γεωπολιτικό σύστημα, η «μικρή Ελλάδα» να κάνει αυτό που λέει το ΚΚΕ.

-- Καταρχήν να ξεκινήσουμε από τις συνθήκες της χώρας. Η οικονομία της Ελλάδας έχει όλα εκείνα τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής σε κρίσιμους, στρατηγικούς τομείς της οικονομίας. Εννοώ μεταφορές, αεροδρόμια, λιμάνια ισχυρά και λόγω της γεωστρατηγικής θέσης, στην Ενέργεια επίσης, έχει πόρους άλλους, ορυκτό πλούτο. Εχει συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής σε όλα τα βασικά είδη και στο φάρμακο, και στη χημική βιομηχανία και στο μέταλλο και στα τρόφιμα. Δηλαδή, όλα τα απαραίτητα, αυτά που χρειάζεται και για να θρέψει, να ορθοποδήσει ο λαός και για να κάνεις ισότιμες επωφελείς ανταλλαγές με άλλες χώρες του κόσμου. Και, βεβαίως, επειδή ακριβώς βρίσκεται σε αυτήν τη γεωστρατηγική θέση, σε μια κοινωνία με εργατική - λαϊκή εξουσία, με ένα σύστημα διαφορετικό από αυτό που είναι εδώ, έξω από την ΕΕ, εκεί μπορείς να αξιοποιείς διμερείς συμφωνίες, θα καταργούσες τις συμφωνίες που έχεις υπογράψει μέχρι τώρα και θα είχες διμερείς συμφωνίες.

• Για το Ασφαλιστικό και τους κυβερνητικούς ισχυρισμούς ότι δε θα υπάρξουν μειώσεις στις συντάξεις.

-- Πρόκειται για κοροϊδία να ισχυρίζεται κάποιος - θα το πω έτσι ωμά - και αναφέρομαι στους κυβερνητικούς εκπροσώπους ή σε όσους έχουν μιλήσει γι' αυτό το ζήτημα, να λένε ότι δεν θα υπάρξουν μειώσεις στις συντάξεις. Καταρχάς, να σας πω το απλό ζήτημα, έτσι όπως το καταλαβαίνει ο κάθε συνταξιούχος στην τσέπη του, και αυτό βιώνει κάθε μήνα. Η μάνα μου, για παράδειγμα, όταν παίρνει τη σύνταξή της, παίρνει γύρω στα 600 ευρώ, κάτι παρακάτω, ξέρει ότι αυτά παίρνει. Οταν πάει τον άλλο μήνα, αφού περάσει το νομοσχέδιο, πάει τον Φεβρουάριο, και πάει να πάρει τη σύνταξή της, και της έχουν βάλει 520 ευρώ δεν την ενδιαφέρει αν θα είναι από την επικουρική ή από την κύρια η μείωση. Φυσικά το βλέπει ενιαία ο συνταξιούχος. Ο καθένας που παίρνει τη σύνταξή του έχει δουλέψει μια ολόκληρη ζωή, έχει πληρώσει γι' αυτή. Και το σίγουρο είναι ότι ο μόνος που έχει πληρώσει είναι ο εργαζόμενος, ο μισθωτός. Ο εργοδότης μπορεί να χρωστάει ακόμα, το κράτος επίσης.

Εχει πληρώσει από το μισθό του, από το μεροκάματο που έβγαζε, το μισθό που έπαιρνε δουλεύοντας για δεκαετίες για να ζήσει την οικογένειά του. Το έχει πληρώσει, κάθε μήνα του έλειπε, κάθε μέρα του έλειπε, και τώρα έρχεται και του παίρνει και αυτό.

Αρα, λοιπόν, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε αυτό το ζήτημα. Οτι θα υπάρξει μείωση στις συντάξεις και αυτό είναι που πρέπει να καταλάβει ο εργαζόμενος σήμερα, όχι μόνο οι συνταξιούχοι, να το καταλάβουν όλοι. Αφορά όλους μας και όσους δεν έχουμε βγει στη σύνταξη ακόμα και όσοι είναι κοντά στη σύνταξη και όσοι ακόμα είναι φοιτητές ή σπουδαστές, γιατί η σύνταξη αφορά και την περίθαλψη και την υγεία, είναι ολόκληρο πλέγμα ζητημάτων.

-- Αυτούς που παίρνουν υψηλές συντάξεις, που παίρνουν πολλές συντάξεις δεν παίρνουν μία, η λογική και η πολιτική σας αντίληψη γύρω απ' αυτό ποια είναι; Θα συμφωνούσατε να υπάρχει ένα πλαφόν;

-- Οσοι έχουν αυτή την άποψη, ξεκινάνε με λάθος κατά τη γνώμη μας συλλογιστική. Αυτοί οι άνθρωποι καταρχάς έχουν πληρώσει τις συντάξεις τους, έχουν πληρώσει τα ένσημά τους, τα επικουρικά ταμεία τους για όλη τους τη ζωή.

Το ερώτημα που τίθεται «πώς θα σώσουμε το Ασφαλιστικό», «αν είναι βιώσιμο το Ασφαλιστικό», εμείς λέμε συνολικά ότι σε μια τέτοια κοινωνία, με αυτήν την αύξηση της παραγωγικότητας που έχει η Ελλάδα, με άλλη εξουσία, με διαφορετική οικονομία, νέα οργάνωση της οικονομίας, της κοινωνίας, μπορεί να λύσει πάρα πολύ καλά το κοινωνικοασφαλιστικό ζήτημα, και τις συντάξεις, και την υγεία, και την περίθαλψη, και την προληπτική ιατρική. Τα πάντα μπορεί να τα λύσει, γιατί ακριβώς αυτοί που δημιούργησαν το πρόβλημα έρχονται τώρα και ισχυρίζονται «δεν είναι βιώσιμο το Ασφαλιστικό σήμερα». Αρα, πρέπει να φέρω αυτό το νόμο που λέει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ... Τι έλεγαν πριν από δύο μήνες, όταν πήραν τα άλλα προαπαιτούμενα που αφορούσαν και ορισμένα μέτρα του Ασφαλιστικού; «Δεν είναι βιώσιμο το Ασφαλιστικό πρέπει να πάρω αυτά τα μέτρα». Αν πάτε πίσω στο διάβα αυτών των δύο δεκαετιών μετά το '91 και δώθε, σταδιακά, που άρχισαν τα μέτρα ενάντια στο Ασφαλιστικό, που ακολουθήθηκε αυτή η πολιτική εν ονόματι τού να σώσουμε τις συντάξεις, πρέπει να σώσουμε την Ασφάλιση...

-- Δεν πρέπει;

-- Ναι, αλλά ήταν ψεύτικο αυτό.

-- Γιατί ήταν ψεύτικο;

-- Γιατί δεν το σώσανε. Σας λέω τώρα, μόνο με την πείρα των 20 χρόνων. Αν κοιτάξετε πίσω και δείτε τους νόμους που έχουν περάσει για να σωθεί το Ασφαλιστικό και φτάσαμε εδώ. Καταλαβαίνετε τι θα συμβεί και τον Ιανουάριο, σε λίγες μέρες, που θα ψηφιστεί, αν ψηφιστεί, το Ασφαλιστικό. Πάλι θα έρθουν μετά από ένα εξάμηνο, στο τέλος του χρόνου, τον άλλο χρόνο, ήδη ο κ. Φλαμπουράρης το είπε με έναν τρόπο, δεν το 'πε έτσι όπως το λέω εγώ καθαρά και ωμά, αλλά το είπε με περικοκλάδες, «σε κάνα δυο χρόνια πάλι θα συζητάμε για τη βιωσιμότητα του Ασφαλιστικού».

• Για την κριτική που ασκεί το ΚΚΕ στον ΣΥΡΙΖΑ και γιατί «δεν βάζει λίγο νερό στο κρασί του», ώστε να στηρίξει μια «αριστερή κυβέρνηση».

-- Εμείς θεωρούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κοροϊδεύει τον κόσμο. Η ίδια η πολιτική του ως πρόγραμμα, ως θέσεις, αυτό που έχει εκφράσει και γραπτά και προφορικά στην ελληνική κοινωνία, έτσι όπως ξέρουμε να το μελετάμε εμείς και έτσι όπως το διαβάζουν κι αρκετοί ακόμα συμπολίτες μας σήμερα και έτσι όπως πιστεύουμε θα δεχτεί και θα το διαβάσει το σύνολο του λαού αύριο, είναι πολιτική που υπηρετεί συμφέροντα ξένα από τους εργαζόμενους, ξένα απ' αυτό που λέτε εσείς ιδέες, ιδανικά, προγράμματα της αριστεράς.

Το ΚΚΕ, μένοντας σταθερό όχι μόνο σε αρχές αλλά και σε συγκεκριμένες προτάσεις και θέσεις, είτε αφορούν την Κοινωνική Ασφάλιση, είτε αφορούν τους αγρότες, που επίσης θα πληγούν και οι οποίοι ετοιμάζουν κινητοποιήσεις με τα τρακτέρ τους στα μέσα του Γενάρη και που θα πρέπει να τους στηρίξουμε όλοι και εμείς. Λέμε ότι σε κοινή συμμαχία με τους εργάτες των πόλεων, με τα άλλα μεσαία στρώματα, επαγγελματίες, αυτοαπασχολούμενους, γιατί έχουν κοινά προβλήματα και τα φορολογικά χαράτσια που έρχονται, αυτά που έμειναν, ΕΝΦΙΑ κ.λπ. και τα πληρώνουν ήδη, αλλά και αυτά που έρχονται στη φορολογία και τα προβλήματα που δημιουργούνται, η Κοινωνική Ασφάλιση, τα εργασιακά δικαιώματα, οι αλλαγές στη συνδικαλιστική οργάνωση, στο συνδικαλιστικό κίνημα....

-- Δεν θα τα λύνατε αν ήσασταν στην κυβέρνηση;

-- Οχι.

-- Γιατί δεν θα βοηθούσατε;

-- Η συμμετοχή σε μια κυβέρνηση είναι ουσιαστικά να δώσεις άλλοθι σε αυτήν την αντιλαϊκή πολιτική.

-- Μα, δεν θα τη διορθώνατε;

-- Δεν μπορεί να διορθωθεί μια κυβέρνηση όταν δρα στο πλαίσιο αυτού του αρνητικού συσχετισμού, όταν δρα εντός της ΕΕ, στο πλαίσιο ενός συστήματος που την ιδιοκτησία και την πραγματική εξουσία την έχει η αστική τάξη της χώρας, την έχουν τα μονοπώλια, το κεφάλαιο, ας την πει ο καθένας όπως θέλει.

-- Μα τι λέτε τώρα, ότι είναι μια κυβέρνηση αγόμενη και φερόμενη απ' τα μονοπώλια και το κεφάλαιο;

-- Ε, βέβαια, τι είναι; Αρα ασκούμε σκληρή κριτική σε αυτό το ζήτημα. Ας φέρει ένα νόμο, ό,τι τροπολογία ή νόμο μεμονωμένο, που να είναι θετικός, που αφορά δηλαδή τα εργατικά, λαϊκά συμφέροντα, των εργατών, των ανέργων, των αγροτών, των αυτοαπασχολουμένων της πόλης και του χωριού, της νεολαίας, των λαϊκών οικογενειών, θα τον ψηφίσουμε.

Αλλά δεν φέρνει τέτοιους νόμους, ούτε πρόκειται να φέρει, διότι έχει επιλέξει να γίνει ο βασικός πυλώνας αυτή τη στιγμή - ο δεύτερος θέλει να γίνει ή να παραμείνει, γιατί ακόμα δεν είναι, η ΝΔ, μετά τις εκλογές που έχει την επόμενη βδομάδα.

Και βεβαίως από εκεί και πέρα η λύση βρίσκεται μόνο στα χέρια της εργατικής τάξης, του λαού. Η εργατιά, οι υπάλληλοι, οι εργαζόμενοι, οι άνεργοι σαν μια γροθιά με την ενότητά τους και μαζί με τα άλλα λαϊκά στρώματα, με τους αγρότες στην ύπαιθρο, με τους επαγγελματίες στην πόλη, να ενωθούν σε μια νέα μεγάλη λαϊκή συμμαχία που αυτή να βάλει το στίγμα της στις εξελίξεις και αυτή να γίνει εξουσία. Εκεί το ΚΚΕ θα δώσει το «παρών».