Τη συνέντευξη που έδωσε χτες η ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Αλέκα Παπαρήγα, στο ραδιοσταθμό «Real FM» και στο δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου, αναδημοσιεύει ο «Ριζοσπάστης».

-- Η φετινή πορεία του Πολυτεχνείου ήταν μικρότερη από την περσινή, ενώ θα ανέμενε κανείς μέσα σ' αυτό το κλίμα, των επιθέσεων που δέχονται οι πολίτες, των φορολογικών, των επιθέσεων στο εισόδημά τους, η διαδήλωση να είναι πολύ μεγαλύτερη. Τι είναι αυτό; Είναι κούραση, είναι απογοήτευση, τι είναι;

-- Δεν ξέρω ακριβώς αν ήταν μικρότερη, γιατί δεν έχω και μια ενιαία εικόνα απ' όλη... Νομίζω ότι ήταν μια μεγάλη πορεία, όμως πάρτε υπόψη το εξής πράγμα: Μέρες προηγούμενα, γίνονταν λόγος για την πιθανότητα επεισοδίων κλπ. Και ξέρετε, είναι άλλο πράγμα αυτή η πορεία. Είναι μια πορεία βεβαίως και στη μνήμη της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, αλλά και μία πορεία πάνω στα σύγχρονα προβλήματα, αλλά δεν μπορεί να πει κανείς ότι μπορεί να δημιουργήσει προϋποθέσεις μαζικής συμμετοχής όπως μια απεργία, που κατά κάποιο τρόπο έχει μια πιο συγκεκριμένη αιχμή.

Και πολύ φοβάμαι ότι η συζήτηση για επεισόδια οπωσδήποτε κάποιους ανθρώπους τους ανέκοψε. Αλλά δεν είναι και κριτήριο, δεν σημαίνει δηλαδή ότι κάθε μορφή διαμαρτυρίας μπορεί να συγκεντρώνει τον ίδιο αριθμό ανθρώπων. Ξέρετε, υπάρχουν πάρα πολλές κινητοποιήσεις που γίνονται σε εργοστάσια, σε χώρους δουλειάς, που αν συγκεντρώσουμε πόσους ανθρώπους κινητοποιούν, είναι πολύ περισσότεροι. Και δεν νομίζω ότι πάντα μια επέτειος μπορεί να αποτελέσει την κορυφαία στιγμή, έστω και σε τέτοιες συνθήκες.

-- Θέλω να σταθώ στην εικόνα που εμφανίζεται στη διεθνή σκηνή, στην υπόλοιπη Ευρώπη. Η επίθεση που δέχονται αυτή τη στιγμή η Ισπανία και η Ιταλία, διαμορφώνει ένα άλλο σκηνικό στην Ευρώπη. Είναι πολλοί αυτοί που λένε ότι η Ελλάδα θα πρέπει να αντέξει να μείνει στο ευρώ και να αναμείνει τη στιγμή που η Γερμανία, που έχει το πάνω χέρι στην Ευρώπη, θα αποφασίσει να βρει τρόπους να σώσει το κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα, είτε τυπώνοντας χρήμα, είτε με το ευρωομόλογο, είτε με άλλους τρόπους που έχουν χρησιμοποιηθεί από τους Αμερικάνους σ' αυτή την κρίση, είτε από τους ίδιους τους Ευρωπαίους παλιότερα. Υπάρχει όμως και η άλλη πρόταση, να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, να επιστρέψει στο εθνικό νόμισμα, όποιο κόστος κι αν έχει αυτό σε πρώτη φάση, προκειμένου να μην εξαρτάται από τους Ευρωπαίους δανειστές. Αυτό συνεπάγεται πτώχευση, συνεπάγεται στάση πληρωμών... το ερώτημά μου δεν είναι εύκολο ερώτημα. Τι θα κάνατε κ. Παπαρήγα αν κρατούσατε σήμερα το τιμόνι της χώρας, αν το ΚΚΕ βρισκόταν στα πράγματα. Ποιο δρόμο από τους δύο θα διάλεγε;

-- Ούτε τον έναν ούτε τον άλλο, ριζικά διαφορετικό. Δεν είναι το νόμισμα, μέσα από το νόμισμα...

-- Το νόμισμα αντιπροσωπεύει κι άλλα πράγματα...

-- Ναι, ναι εκφράζει, ακριβώς. Είναι έκφραση όμως ενός βαθύτερου προβλήματος. Καταρχήν δεν πρόκειται για εξωτερική επίθεση. Με την έννοια δηλαδή ότι η κρίση είναι ζήτημα πριν απ' όλα εσωτερικών παραγόντων. Βεβαίως, μέσα σε διαδικασία ενσωμάτωσης στην ΕΕ, οξύνεται η κρίση. Δηλαδή η κρίση δεν είναι ένα ζήτημα που έρχεται απ' έξω η επίθεση. Οι παράγοντες είναι εσωτερικοί, στα σπλάχνα της καπιταλιστικής οικονομίας, όπως λέμε, και η ένταξη στην ΕΕ, η ενσωμάτωση την οξύνει. Ενα αυτό.

Δεύτερο, αυτή η συζήτηση, «ευρώ ή δραχμή», γίνεται πια μέσα στα πλαίσια της ΕΕ, όπου έχουν διαμορφωθεί δύο πόλοι ανταγωνιστικοί μεταξύ τους. Δεν είναι δηλαδή μια συζήτηση που ξεπηδά έτσι αυθόρμητα από τους λαούς. Εκφράζονται συμφέροντα ανταγωνιστικά. Υπάρχει μια μερίδα κρατών που λέει να μειωθεί η ΕΕ και να αναδιπλωθεί και να μείνουν οι πιο ισχυρές χώρες και οι άλλες να είναι στην περιφέρεια. Και αυτοί που είναι στη δυσμενέστερη θέση είναι υπέρ της παραμονής στο ευρώ. Υπάρχουν τμήματα επιχειρηματιών και εδώ στην Ελλάδα, που αν πάμε στη δραχμή θα κερδίσουν, π.χ. όσοι έχουν σχέση με τον τουρισμό. Οι «τουρ οπερέιτορς», τα κρουαζιερόπλοια θα θησαυρίσουν. Πρέπει λοιπόν να δει κανείς τη θέση του κάθε τμήματος των κατόχων του κεφαλαίου, τι το συμφέρει. Δεν είναι ένα ζήτημα που δίνει απάντηση στους λαούς.

-- Τη χώρα τι τη συμφέρει, είναι το ζήτημα...

-- Μα δεν είναι ενιαίο το συμφέρον. Εμείς χωρίζουμε, απ' τη μια ο λαός και από την άλλη η κυρίαρχη τάξη, η πλουτοκρατία, τα μονοπώλια, πείτε το όπως να 'ναι, δεν είναι ενιαίο το συμφέρον. Αν, ας πούμε, κυριαρχήσει η άποψη να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ και να πάει στη δραχμή, αλλά ταυτόχρονα να μην αλλάξει τίποτα στην Ελλάδα, οπωσδήποτε τα πράγματα θα είναι χειρότερα με τη δραχμή. Αλλά η επιλογή δεν μπορεί να είναι «δραχμή - ευρώ», θα είναι χειρότερα διότι θα ζει μέσα με όλους τους κανόνες ας το πω μιας αδυσώπητης καπιταλιστικής αγοράς και βεβαίως θα έχει ένα πολύ περισσότερο υποτιμημένο νόμισμα. Αλλά να σας πω και κάτι... Γίνεται συζήτηση τώρα, και νομίζω το ξέρετε κι εσείς, να μείνει το ευρώ αλλά να υπάρχει άλλη ισοτιμία ανάμεσα στο ευρώ του Βορρά και στο ευρώ του Νότου...

-- Ευρώ δύο ταχυτήτων, ένα για τις ισχυρές κι ένα για τις νότιες...

-- Ναι, το ζήτημα είναι πολύ πιο ουσιαστικό, γιατί μπορεί να έχεις υποτίμηση, πτώχευση και χωρίς να χάσεις το νόμισμα, είναι άλλο πράγμα...

-- Σας ρωτώ γιατί εσείς είστε ένα κόμμα, μια παράταξη, που μιλά ανοιχτά κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στην ΕΕ. Ομως, όπου έχω διαβάσει τον τελευταίο καιρό οικονομολόγους να αναλύουν τι θα συμβεί αν επιστρέψουμε στη δραχμή, καταλαβαίνω το εξής απλό, ότι θα βρεθούμε να πληρώνουμε το χρέος μας με ένα νόμισμα υποτιμημένο κατά 50 - 60%...

-- Συμφωνώ, όμως είναι άλλο πράγμα να περιγράψουμε εμείς τη φάση της αλλαγής του νομίσματος, τη φάση της πτώχευσης και μάλιστα της ανεξέλεγκτης - ανεξέλεγκτη πτώχευση και με αλλαγή του νομίσματος τα πράγματα θα είναι χειρότερα -, κι άλλο να αποδεχτούμε πολιτικά την παραμονή στο ευρώ ως κάτι καλύτερο έναντι της δραχμής. Και μάλιστα ο κ. Πρωθυπουργός σε μια απάντηση, όταν είπαμε ότι, είτε με ευρώ, είτε με δραχμή, με οποιοδήποτε νόμισμα, οι αιτίες της κρίσης παραμένουν, και μου λέει έχετε δίκιο, αλλά θα είναι χειρότερα. Οντως έτσι θα είναι. Αλλά αυτό δεν οδηγεί εμάς στην επιλογή του ευρώ έναντι της δραχμής.

-- Επομένως είστε υπέρ της εξόδου από το ευρώ;

-- Της αποδέσμευσης ναι. Και σ' αυτούς που λένε να μείνουμε στην ΕΕ και να πάμε στη δραχμή και τα πράγματα θα είναι καλύτερα, τους απαντάμε ότι δεν είναι έτσι. Θα είναι χειρότερα. Αλλά το δίλημμα δεν είναι «ευρώ ή δραχμή», αυτό προσπαθώ να εξηγήσω.

-- Ε, ναι αλλά κάποιο νόμισμα πρέπει να έχουμε...

-- Δεν θα είναι το νόμισμα το κυριότερο. Το κυριότερο είναι ότι ο λαός πρέπει να πάρει στα χέρια του τα μέσα παραγωγής και πρέπει να δρομολογήσει την ανάπτυξη όλων των παραγωγικών δυνατοτήτων της χώρας, κάτι που δεν γίνεται.

-- Ακόμα κι αν αυτά που λέτε συμβούν, όπως ακριβώς τα περιγράφετε, αυτό θέλει πολύ χρόνο, το σχέδιο για να λειτουργήσει...

-- Βεβαίως, είναι ένα ξεκίνημα. Αλλά πόσο χρόνο πήρε για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε στην ΕΕ. Εντάχτηκε η Ελλάδα ολόπλευρα το 1980-81. Βλέπετε ήταν τέτοια η περίοδος που χρειάστηκαν ας πούμε τριάντα χρόνια για να γίνει κατανοητό ότι αυτή η ενσωμάτωση είναι αρνητική. Εμείς το λέγαμε από τότε. Επομένως, μη ζητάτε τώρα από τη μια μεριά να έχουμε μακροπρόθεσμες συνέπειες και βαθύτερες και να διορθωθούν τα πράγματα σε ένα μήνα. Κάνεις ένα νέο ξεκίνημα, κάτω από διαφορετικούς όρους.

-- Φίλος ακροατής μού λέει, να πιέσεις την κ. Παπαρήγα. Διότι μας λέει ένα αντιφατικό πράγμα, ενώ θα είναι χειρότερα με τη δραχμή, μιλά για έξοδο από το ευρώ. Πώς γίνεται;

-- Δεν μιλάω για έξοδο από το ευρώ, αποδέσμευση από την ΕΕ. Μα κοιτάξτε να δείτε...

-- Που θα σημαίνει και έξοδο από το ευρώ όμως, δεν γίνεται να είσαι στο ευρώ και να μην είσαι στην ΕΕ.

-- Ετσι κι αλλιώς όταν αποδεσμευτείς από την ΕΕ δεν μπορείς να έχεις το νόμισμα μιας ξένης χώρας...

-- Μα τα χρέη δεν θα τα πληρώσεις στη συνέχεια; Θα κληθείς να τα πληρώσεις...

-- Διαγραφή χρεών, μονομερώς, ακολουθείς άλλο δρόμο...

-- Επομένως μιλάτε για πτώχευση.

-- Οχι δεν είναι πτώχευση αυτή, αφού παίρνεις στα χέρια σου τον πλούτο της χώρας...

-- Ε, πώς δεν είναι πτώχευση;

-- Μα αλλάζεις εντελώς δρόμο ανάπτυξης, είναι αυτό που λέμε λαϊκή εξουσία, λαϊκή οικονομία κλπ. Πώς θα γίνει; Αφού έτσι κι αλλιώς αργά ή γρήγορα θα τη διώξουν την Ελλάδα, σας το λέω εγώ και θα τη διώξουν κλωτσώντας την και θα βρεθεί πολύ χειρότερα. Εμείς καλούμε το λαό να αποδεσμευτεί με τη δική του θέληση και χαράσσοντας τον άλλο δρόμο ανάπτυξης. Να το θυμηθείτε. Και δεν θα φύγει μόνο η Ελλάδα, θα φύγουν κι άλλες χώρες...

-- Λέτε ότι θα μείνει μόνο ο σκληρός πυρήνας...

-- Αύριο, αν έχουμε μία ευρωρωσική ένωση; Γερμανία, Ολλανδία, Ρωσία και άλλες χώρες;

-- Παίζει το σενάριο αυτό;

-- Πώς δεν παίζει. Και μάλιστα η Γαλλία έχει κατηγορήσει ανοιχτά τη Γερμανία ότι θέλει να φύγει η Γερμανία από την ΕΕ. Εδώ είναι μεγάλες οι αντιθέσεις. Και από αυτή την άποψη, δεν υπάρχει σωτηρία για το λαό αν καθίσει και παρακολουθεί τις αντιθέσεις παθητικά. Εμείς λέμε ότι εδώ θέλει ένα ριζικά διαφορετικό δρόμο ανάπτυξης, δεν προτείνουμε απλά να φύγουμε από την ΕΕ και να αλλάξουμε το νόμισμα. Οντως, αυτό, παρότι η αποδέσμευση δημιουργεί ορισμένες δυνατότητες ας πούμε έστω αντίθεσης, αλλά ταυτόχρονα δεν αποτελεί την εναλλακτική λύση. Δηλαδή δεν μπορεί να μπεις σε μια στρούγκα και να διαλέγεις αν θα σε σκοτώσουν στην ηλεκτρική καρέκλα ή θα το κάνουν ξέρω γω...

-- Πάντως ο δρόμος που προτείνεται είναι πολύ μοναχικός δρόμος...

-- Καθόλου!

-- Με ποιους συμμάχους στη διεθνή σκηνή;

-- Μα μιλάμε τώρα για μία τάση, η οποία θα είναι σε λίγα χρόνια... Καταρχήν, εμείς λέμε ότι πρέπει ο λαός να αποφασίσει, συνειδητοποιώντας τη συνθετότητα και τις δυσκολίες. Δεν λέμε ότι θα είναι ένας περίπατος, αλλά αυτή τη στιγμή, ο λαός πρέπει να δει ότι η ΕΕ δεν είναι αυτή που ήταν και δεν θα είναι αυτή που ήταν. Δεν θα γυρίσουμε πίσω με οποιοδήποτε τρόπο διαχείρισης. Επιπλέον, η Ελλάδα είναι στην άκρη της Ευρώπης, σε μια περιοχή με γεωστρατηγική σημασία και από τη σκοπιά των ισχυρών ευρωπαϊκών δυνάμεων σε σχέση με τους αγωγούς του πετρελαίου. Εμείς αντιμετωπίζουμε σοβαρότατο κίνδυνο άμεσης εμπλοκής σε πόλεμο, μετά από πέντε χρόνια; Μπορεί και νωρίτερα, δεν μπορούμε να βάλουμε ημερομηνία. Δηλαδή, αν ο λαός τα βλέπει τα πράγματα ακίνητα, δυστυχώς πολλές φορές ονειρεύονται να γυρίσουν πίσω οι εργαζόμενοι. Ε, δεν θα γυρίσουν, δεν γυρνάει πίσω η Ιστορία.

-- Τι λέτε γι' αυτούς που επιμένουν ότι στη σημερινή κρίση και με το αστικό πολιτικό σύστημα να δοκιμάζεται από την κρίση ότι θα έπρεπε η Αριστερά να είναι ενωμένη. Υπάρχουν δυνατότητες στη σημερινή συγκυρία, όπως είναι τα πράγματα τώρα, να βρεθεί φόρμουλα επανένωσης της Αριστεράς;

-- Καταρχήν, μιλάμε για συνεργασία όχι ενότητα...

-- Μιλάμε για εκλογική συνεργασία...

-- Αυτό κι αν είναι παραμύθι. Κοιτάξτε, ενώνεσαι όταν συμφωνείς και έχεις την ίδια κατεύθυνση. Δεν λέω να ταυτίζεσαι πλήρως, γιατί ένα κόμμα δεν μπορεί να ταυτιστεί με άλλο. Οταν έχεις προγραμματικές διαφωνίες και κάνεις μια εκλογική συνεργασία, τότε αυτό είναι κοροϊδία του λαού. Η συνεργασία θα σπάσει την άλλη μέρα, θα κερδηθούν κάποιες βουλευτικές θεσούλες, αλλά από εκεί και πέρα θα υπάρξει ξανά η διάλυση της συνεργασίας. Εμείς μια τέτοια συνεργασία δεν την κάνουμε. Τι, για να πάρουμε περισσότερους βουλευτές; Τι να τους κάνουμε τους βουλευτές; Τι θα γίνουμε, σαν τον Καρατζαφέρη;

-- Λέτε δηλαδή ότι με την εικόνα που εμφανίζουν σήμερα τα άλλα κόμματα της Αριστεράς δεν υπάρχει περιθώριο συνεννόησης και συνεργασίας...

-- Αν δεν διαμορφωθεί - γιατί δεν πρέπει να θυμόμαστε το λαό μόνο όταν μαζεύεται στις πλατείες ή στις εκλογές - αν δεν διαμορφωθούν προϋποθέσεις μιας κοινωνικής λαϊκής συμμαχίας, βεβαίως πολιτικοποιημένης, όχι απλώς να διεκδικεί το τάδε υπουργείο κλπ., η εκλογική συνεργασία είναι φτερό στον άνεμο και αυτό το έχουμε δει πάρα πολλές φορές. Και στο παρελθόν.

-- Με κανένα από τα άλλα δύο κόμματα δεν βλέπετε περιθώριο; Ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ ούτε με τη ΔΗΜ.ΑΡ.;

-- Εμείς είμαστε Κομμουνιστικό Κόμμα, δεν είμαστε ένα αριστερό κόμμα. Θεωρούμε ότι πρέπει να έχουμε την ιδεολογική, πολιτική και οργανωτική μας αυτοτέλεια. Αλλο, μπορεί να κάνεις μια εκλογική συνεργασία. Αυτή η εκλογική συνεργασία σήμερα δεν έχει καμία προϋπόθεση, καμία, διότι την άλλη μέρα πρέπει να αντιμετωπίσεις την κρίση, το νόμισμα, τη μετεξέλιξη της ΕΕ, τη διάσπασή της, τον πόλεμο, την κατάργηση των μονοπωλίων, τις τράπεζες... τι θα κάνεις. Εδώ τώρα δεν έχουμε να αντιμετωπίσουμε προβλήματα περιβάλλοντος μόνο ή κάποια βελτίωση μισθών. Δεν γίνεται. Δηλαδή πώς, να πάμε να κοροϊδέψουμε τον κόσμο; Εδώ έχεις να αντιμετωπίσεις χοντρά θέματα, την Ελλάδα σε βαθιά κρίση και πτώχευση, σε ανεξέλεγκτη πτώχευση. Οι διαφωνίες μας σε τι θα συμβάλουν; Απλώς δηλαδή μια αριθμητική πλειοψηφία, ε και αν πάρεις μια αριθμητική δύναμη την άλλη μέρα αυτή θα έχει γίνει πέντε κομμάτια.

-- Την κυβέρνηση Παπαδήμου πως την βλέπετε; Υπάρχει πιθανότητα αυτή η κυβέρνηση λόγω της συνεργασίας τριών κομμάτων να αποδώσει περισσότερο έστω και διαχειριστικά απ' ό,τι η προηγούμενη;

-- Εμείς είπαμε στη Βουλή ότι και από τη σκοπιά της διαχείρισης -αφήνω τι θέλουμε εμείς-, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το βάθος της κρίσης, το χρέος και τον κίνδυνο ανεξέλεγκτης χρεοκοπίας. Γιατί αυτά είναι αντικειμενικά ζητήματα. Καμία κυβέρνηση δεν θέλει να οξυνθεί η κρίση, δεν είναι ότι υπάρχει μια κυβέρνηση που θέλει την ανεξέλεγκτη χρεοκοπία, ανεξάρτητα το ποια πολιτική έχει, καμία δεν τη θέλει. Ούτε προσπαθεί να την προκαλέσει. Δεν θα μπορέσει να την αντιμετωπίσει, ακριβώς γιατί δεν αφορά η κρίση την Ελλάδα μόνο τώρα πια. Βαθαίνει στην Ευρωζώνη. Οταν η Ελλάδα είναι το 2% της οικονομίας της ευρωένωσης, φτιάχνουν διάφορα ταμεία να τη στηρίξουν μέχρι τώρα, μέσω των ταμείων τις επιχειρήσεις. Οταν θα μπει μέσα το 20% που είναι η Ιταλία και μπει και καμία Ισπανία, Γαλλία, τι θα μείνει για την Ελλάδα; Να αυτά είναι. Αυτή είναι η κατάσταση...

-- Με ρωτούν πολλοί φίλοι γιατί μιλήσατε για το ενδεχόμενο πολέμου στην περιοχή μας και για εμπλοκή της Ελλάδας. Ρωτούν, τι εννοείτε; Είναι κάτι που τρομάζει αυτό όταν το ακούμε...

-- Γιατί εμείς το λέμε με ευκολία; Δεν μπορεί να μην πεις στο λαό αυτό που είναι πιθανόν να συμβεί.

-- Εμπλοκή με την Τουρκία βλέπετε;

-- Η περιοχή είναι περιοχή οξύτατων ανταγωνισμών γύρω από το πετρέλαιο, φυσικό αέριο κ.λπ. και ξέρετε τι σημασία έχουν αυτά για την καπιταλιστική ανάπτυξη, γενικότερα για την ανάπτυξη. Εάν η Ευρώπη χωριστεί σε δύο πόλους, τον γερμανικό και τον γαλλικό, υπάρχει κατάσταση στη Μέση Ανατολή όπου γίνεται... Είναι Ανατολική Μεσόγειος, Μέση Ανατολή και Εύξεινος. Αυτή η περιοχή φιλοξενεί σήμερα συμφωνίες για 15 τουλάχιστον διαφορετικούς αγωγούς πετρελαίου και φυσικού αερίου. Σε άλλες ηγούνται οι ΗΠΑ, σε άλλες η Ρωσία, ενδιαφέρεται η Γερμανία, ενδιαφέρεται η Γαλλία...

Επομένως, είτε θα έχουν μια έμμεση σύγκρουση μεταξύ τους οι περιφερειακές δυνάμεις, είτε άμεση σύγκρουση. Σε ποιο άξονα θα είναι η Ελλάδα δεν ξέρω, αν θα είναι στο γερμανικό, στο γαλλικό. Θα εμπλακούμε είτε σαν επιτιθεμένη δύναμη, με πολύ άσχημες συνέπειες ή και σαν χώρα θέατρο πολέμου. Δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς, με ποιο άξονα θα είναι η Ελλάδα, άξονα ιμπεριαλιστικό, δεν μπορούμε να προβλέψουμε ως Κόμμα. Η περιοχή πάντως μυρίζει μπαρούτι.