Τρίτη 27 Σεπτέμβρη 2011
ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
Σελίδα 6
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
ΑΛΕΚΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ
Ο λαός πρέπει να παρεμποδίσει τα μέτρα και να ανοίξει το δρόμο προς τα μπρος

Η συνέντευξη που έδωσε χτες η ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ στην εκπομπή «Πρωινή Ενημέρωση» της ΝΕΤ

Με τους δημοσιογράφους Κώστα Αρβανίτη και Μαριλένα Κατσίμη, στην εκπομπή «Πρωινή Ενημέρωση» στη ΝΕΤ, συζήτησε χτες η ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Αλέκα Παπαρήγα. Τη συνέντευξη αναδημοσιεύει παρακάτω ο «Ριζοσπάστης».

****

Της συζήτησης προηγήθηκε ρεπορτάζ για τις κινητοποιήσεις μελών, οικογενειών και εργαζομένων του ΚΕΘΕΑ, έξω από το υπουργείο Υγείας. Αμέσως μετά την προβολή του, η Αλέκα Παπαρήγα σχολίασε:

-- Πρόκειται για έγκλημα. Το έγκλημα είναι το λιγότερο πράγμα και μάλιστα σε μια στιγμή που έρχεται ένα νομοσχέδιο το οποίο λέει καθαρά ότι αυτός που κάνει χρήση ναρκωτικών είναι άρρωστος και μάλιστα θα υποτροπιάζει, λες και είναι μέσα στο DNA.

-- Για την αποποινικοποίηση λέτε...

-- Δεν είναι το ζήτημα της αποποινικοποίησης. Δε λέει κανείς ότι οι χρήστες πρέπει να γεμίσουν τις φυλακές. Αυτό είναι το θέμα; Το θέμα είναι ότι καθορίζεται η εξάρτηση απ' τα ναρκωτικά σα μια ασθένεια, η οποία έχει σχέση γενικώς με τον εγκέφαλο και η οποία έχει την τάση να υποτροπιάζει. Αρα, λοιπόν, σου δίνουμε μια μεθαδόνη και σ' όλη τη ζωή να εξαρτάσαι από ένα χάπι. Εδώ, ο γιατρός σου λέει όταν έχεις πονοκέφαλο, θα πάρεις ένα χάπι, αλλά θα πρέπει να βρεις έναν τρόπο γιατί έχεις πονοκέφαλο να μην εξαρτιέσαι από παυσίπονα.

Οι θεραπευτικές αυτές κοινότητες έχουν εξασφαλίσει τα στεγνά προγράμματα, στα οποία βεβαίως, εθελοντικά μπαίνεις - δε λέει κανείς. Τα στεγνά προγράμματα, τα οποία είναι τόσα χρόνια, έχουν αποτέλεσμα και αυτή τη στιγμή κάνουν οικονομία στα θεραπευτικά προγράμματα. Διώχνουν τους ανθρώπους, που σημαίνει αφήνουν τα παιδιά εκτεθειμένα στους ναρκέμπορους. Είναι μια επιλογή, η οποία δεν αφορά μόνον θέσεις εργασίας, που οι άνθρωποι αυτοί είναι ένα με τη δουλειά τους, την πονάνε, δύσκολη δουλειά, θα μείνουν άνεργοι, αλλά αυτή τη στιγμή σημαίνει ότι θα αυξηθεί η εξάρτηση απ' τα ναρκωτικά. Αυτό είναι το θέμα. Εχει άμεση συνέπεια στο πρόβλημα.

Οργανωμένη ανυπακοή


-- Λέτε στον κόσμο να μην πληρώσει τα χαράτσια, είτε έχουν, είτε δεν έχουν. Αν δεν πληρώσω τα χαράτσια σίγουρα η κυβέρνηση θα βρει κάτι άλλο...

-- Εμείς δεν το προβάλουμε αυτό ως ένα μέτρο πανάκεια. Βεβαίως, σαν τη γάτα με το ποντίκι θα παίζει το λαό η κυβέρνηση. Υπάρχει το εξής ζήτημα: Υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να πληρώσουν. Οταν ο άλλος παίρνει 600 ευρώ και πρέπει να δώσει τα 400 στο τέλος, με 200 ευρώ πώς να ζήσει; Δεν θα τα δώσει τα 400 ευρώ. Εγώ θα έλεγα και αυτός που μπορεί, κόβοντας από στοιχειώδεις ανάγκες, να πληρώσει, δεν πρέπει να πληρώσει, ακριβώς γιατί ανοίγει στην κυβέρνηση το δρόμο και για άλλα.

-- Θα έρθει μετά η κυβέρνηση όμως και θα του πει: Κι άλλα...

-- Ολα αυτά είναι ενταγμένα σε έναν αγώνα, όπου ο λαός πρέπει να παρεμποδίσει τα μέτρα και να ανοίξει το δρόμο προς τα μπρος. Εδώ πρόκειται για ένα τούνελ χωρίς διέξοδο. Είδατε τι είπανε; Δέκα χρόνια θα κρατήσει η κρίση στην Ελλάδα. Εγώ να σας πω, να κρατήσει πέντε ή εφτά. Οταν θα βγούμε από την κρίση, δεν πρόκειται ο λαός να επιστρέψει πίσω σ' αυτό που είχε προ του 2008, που πάλι δεν του έφτανε. Μέχρι το 2008 έλεγαν ότι το όριο της φτώχειας είναι 12.000 ευρώ το χρόνο και τώρα πέσαν στα 5.000 ευρώ. Με συγχωρείτε, ήταν λάθος το 12.000; Εμείς το βρίσκαμε και λίγο, γιατί ζούμε στον 21ο αιώνα και οι ανάγκες είναι διαφορετικές. Και τώρα, αν παίρνεις 5.500 ευρώ, φορολογείσαι; Μπορεί να ζήσει, εγώ σας λέω ένας άνθρωπος, όχι οικογένεια, με 5.000 ευρώ το χρόνο;


-- Δεν υπάρχει ο κίνδυνος αυτή η στάση τού «δεν πληρώνω» να χαρακτηριστεί απολιτίκ;

-- Εσείς πιστεύετε ότι όταν λέει το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας «μην πληρώσετε» είναι στάση απολιτίκ; Είναι ενταγμένη στην εξής θέση: Να πληρώσουν αυτοί που ευθύνονται για την κρίση. Να πάει να φορολογήσει τους εφοπλιστές, τους βιομηχάνους. Θα σου απαντήσουν: Αμα τους φορολογήσω, δεν θα κάνουν επενδύσεις. Επομένως, γίνεται ένας φαύλος κύκλος. Οπως κάνω μια απεργία, είναι μια μορφή πάλης και αυτή, δε σου λύνει το πρόβλημα.

Αντικειμενικό ζήτημα η χρεοκοπία

-- Δεν υπάρχει κίνδυνος χρεοκοπίας;

-- Η χρεοκοπία είναι αναπόφευκτη. Η διέξοδος από την καπιταλιστική κρίση δε γίνεται χωρίς χρεοκοπία. Εδώ υπάρχει χρεοκοπία του λαού, η οποία για το κεφάλαιο είναι η χρυσή ευκαιρία, διότι μη νομίζετε ότι τώρα που παίρνουν από το λαό λύνουν το πρόβλημα του χρέους. Αυτά τα παίρνουν για να χάσει ο λαός όσες κατακτήσεις είχε εδώ και 40, 50 χρόνια και όταν βγούμε από την κρίση, είναι παράγοντας νέας κερδοφορίας.

Είναι ένα ατού που έχουνε, βγαίνοντας από την κρίση να βοηθήσουν την κερδοφορία με ένα λαό χρεοκοπημένο. Τώρα συζητάνε το ποσοστό της απώλειας των τραπεζιτών, των βιομηχάνων κ.λπ. και την κατανομή, διότι η Ελλάδα δεν είναι Αργεντινή που ήταν μόνη της. Είναι ενταγμένη μέσα στην ΕΕ, όπου η κρίση προχωράει, χτυπάει και τη Γαλλία σιγά σιγά. Επομένως, γίνεται η κατανομή των συνεπειών της κρίσης.


-- Η λύση για εσάς είναι η χρεοκοπία;

-- Η χρεοκοπία είναι η διέξοδος από την καπιταλιστική κρίση από την πλευρά του κεφαλαίου. Η κρίση δημιουργήθηκε διότι έχουμε υπερσυσσώρευση κεφαλαίων και λιμνάζοντα κεφάλαια, άρα πρέπει να «κουρευτούν» τα κεφάλαια.

-- Μπορεί αυτό να γίνει μόνο σε μια χώρα;

-- Βεβαίως μπορεί να γίνει, αν η κρίση είναι σε μια χώρα. Στην Ελλάδα όμως, επειδή είναι ενταγμένη μέσα στην ΕΕ, οπωσδήποτε θα έχει συνέπειες σε ολόκληρη την ΕΕ. Αν ήταν η Ελλάδα μόνη της, θα γινόταν στην Ελλάδα. Γιατί, έτσι δεν έχει γίνει στη Ρωσία;

-- Αν ήταν χρεοκοπημένη η Ελλάδα όμως δε θα δημιουργούσε προβλήματα και πολλές συνέπειες στην ευρωζώνη, στα υπόλοιπα κράτη;

-- Το ξαναλέω. Αυτό που εμείς λέμε είναι αντικειμενικό. Μάλιστα εμείς το λέμε ως εξής: Καταστροφή παραγωγικών δυνάμεων. Αυτός είναι ο δικός μας επιστημονικός όρος. Παραγωγική δύναμη είναι η εργατική δύναμη και η καταστροφή της σημαίνει απώλεια μισθών, αλλαγή σε εργασιακές συνθήκες, όλα αυτά τα «σύγχρονα» που γίνονται, και πρέπει να καταστραφεί και ένα μέρος του κεφαλαίου. Τι σημαίνει καταστροφή του κεφαλαίου; Θα κλείσουν μεγάλες επιχειρήσεις, ήδη έχουν αρχίσει και κλείνουν.

-- Αρα θα απολυθούν χιλιάδες κόσμου;

-- Ναι. Αυτό είναι το αντικειμενικό. Μας ρωτάνε, «αυτό θέλετε;». Οχι, δε θέλουμε αυτό, αλλά είναι κάτι έξω από τη δική μας θέληση αν πρέπει ή δεν πρέπει να γίνει. Θα κλείσουν μεγάλες επιχειρήσεις. Παραδείγματος χάριν, αυτά που λέγονται δημόσια περιουσία ή κρατική περιουσία που θα πουληθεί στους τρίτους, θα πουληθεί στο 40% ή στο 30% της αξίας της. Δεν είναι καταστροφή αυτό; Αυτή είναι η καταστροφή. Τα σπίτια μας, αυτή τη στιγμή δεν έχουν χάσει την αγοραστική τους αξία; Αν ήθελα εγώ να πουλήσω το σπίτι, δεν μπορώ να το πουλήσω κι αν το πουλήσω θα το πουλήσω πάρα πολύ φθηνά. Η καταστροφή, λοιπόν, του κεφαλαίου ή της ατομικής περιουσίας, είναι αντικειμενική. Θα κλείσουν πάρα πολλά μαγαζιά. Βέβαια, τι γίνεται; Μέσα από αυτήν την καταστροφή θα αναδυθούν οι νέες πιο ισχυρές κεφαλαιοκρατικές δυνάμεις. Θα δείτε νέες αλυσίδες καταστημάτων, θα γίνουν συγχωνεύσεις.

Αλλο τα μονοπώλια, άλλο η προσωπική ιδιοκτησία

-- Κάτω από αδιαφανείς όρους, αν μου επιτρέπετε.

-- Και διαφανείς να είναι, τι σημασία έχει η διαφάνεια; Λέω, τι σημασία έχει η διαφάνεια, διότι εδώ αυτά καθορίζονται μέσα στις συνθήκες της αγοράς. Διαφανείς θα είναι οι διαδικασίες. Κοιτάξτε να δείτε. Ερχεται τώρα και σου λέει, ότι στο σπίτι σου βάζω αντικειμενική αξία τόσο. Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Από πού κι ως πού τη βάζει την αντικειμενική αξία; Η αντικειμενική αξία θα φανεί όταν πάω να το πουλήσω. Αντικειμενική αξία δεν έχει τίποτα τώρα και μου το φορολογεί για μια αντικειμενική αξία που έχει πέσει 50%. Και άμα είναι και παλιό το σπίτι, 30 - 40 χρόνων, ποιος αγοράζει σπίτι 30 ή 40 χρόνων για να παίρνει δάνειο να το επισκευάσει; Και σε φορολογεί για την ιδιοκτησία σου αυτή, που μέσα στις συνθήκες του καπιταλισμού δεν μπορείς να μην παλέψεις να έχεις το δικό σου σπίτι και μάλιστα να κάνεις και ένα στο παιδί σου.

-- Εσείς βέβαια πιστεύετε ότι, ο Μαρξ πώς το λέει, ότι η ιδιοκτησία είναι ατιμία.

-- Με συγχωρείτε, δε μιλάμε για την ιδιοκτησία που αποκτάς με τη δουλειά σου. Αν, παραδείγματος χάριν, εξασφάλιζε ένα σπίτι πάμφθηνο για τα νέα ζευγάρια, ποιος γονιός θα καθόταν να βάλει δάνειο για να αγοράσει στο παιδί του σπίτι; Και όταν λέμε ιδιοκτησία, δε μιλάμε να έχεις το σπίτι σου, το αυτοκίνητο, ή ενδεχομένως και το δεύτερο σπίτι. Το λέω γιατί ακούω, λέει «θα σας τα πάρουν οι κομμουνιστές». Γιατί να πάρουμε το σπίτι του άλλου, δεν κατάλαβα; Το δικό του σπίτι, αυτό που έφτιαξε; Δεν είναι αυτό ιδιοκτησία. Αλλο τα μονοπώλια και άλλο η προσωπική ιδιοκτησία.

-- Εμάς βλέπατε την Παρασκευή, που είπα εγώ φοβόσαστε μη σας πάρουν τα σπίτια οι κομμουνιστές;

-- Ισα ίσα, στην Ελλάδα είναι πολύ σημαντικό ότι το 70% του λαού - έχει πέσει τώρα το ποσοστό - έχει το δικό του σπίτι. Είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα, γιατί έχεις να προγραμματίσεις λαϊκά σπίτια για το 30%. Γιατί να του πάρεις του άλλου το σπίτι, δεν κατάλαβα;

Τον άδικο νόμο τον ανατρέπεις

-- Ομως, το παιχνίδι θέλει κανόνες, στο αστικό αυτό περιβάλλον έχει κανόνες. Δεν έχει περάσει ποτέ σε αυτό το «δεν πληρώνω» την κόκκινη γραμμή της ανομίας; Ανομία δεν είναι;

-- Δε μου λέτε, ανομία δεν είναι οι μισθοί των 570 ευρώ μεικτό; Ανομία δεν είναι να βάζει χαράτσι για το σπίτι σου, το προσωπικό; Εδώ, όταν παραδείγματος χάριν ένας γονιός δίνει το σπίτι στο παιδί του να μένει και δεν του παίρνει νοίκι, το φορολογεί σαν εισόδημα. Αυτό δεν είναι ανομία;

-- Το ένα είναι νόμος του κράτους, του κράτους που έχουμε και το έχουν ψηφίσει οι πολίτες.

-- Αυτό το κράτος πρέπει να πολεμηθεί. Και βεβαίως αυτός ο πόλεμος πρέπει να έχει ένα στόχο: Την ανατροπή του, λέμε εμείς. Αυτό το καθεστώς πρέπει να πολεμηθεί. Γιατί τότε, στο όνομα της νομιμότητας της κοινοβουλευτικής δεν αλλάζει τίποτα. Σκύβεις το κεφάλι. Να σας πω, νόμιμη είναι η κυβέρνηση και το κοινοβούλιο παίρνει αποφάσεις που τυπικά είναι νόμιμες, δεν λέει κανείς ότι έγινε κανένα κοινοβουλευτικό πραξικόπημα. Και μάλιστα, αυτά που ακούω στη Βουλή, που λένε τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, ότι είναι εκτροπή στη Βουλή, είναι αστεία πράγματα. Αλλο πράγμα ότι είναι άδικος ένας νόμος, και άλλο πράγμα είναι παράνομος. Τον άδικο νόμο τον ανατρέπεις. Για να τον ανατρέψεις όμως πρέπει να υπάρχει μια λαϊκή πλειοψηφία, η οποία παρεμβάλλει εμπόδια, δυσκολεύει. Πώς θα αλλάξει η κατάσταση; Εχετε δει καμία αλλαγή κατάστασης εφαρμόζοντας τους νόμους; Παλεύοντας.

-- Δεν μπορώ να εφαρμόζω κατά το δοκούν τους νόμους, εκείνους που συμφωνώ και τους άλλους που δε συμφωνώ να μην τους εφαρμόζω. Εγώ κατανοώ πλήρως το ότι αντιστέκομαι, διαμαρτύρομαι.

-- Η πολιτική αλλάζει με το να δημιουργηθεί μια τεράστια διάσταση ανάμεσα στην πλειοψηφία του λαού και την κυβέρνηση και την πλειοψηφία του κοινοβουλίου και αυτή η διάσταση δεν μπορεί να πάρει το χαρακτήρα μόνο ενός συνθήματος. Πρέπει να είναι έμπρακτη. Γιατί, κοιτάξτε να δείτε, μέσα στα σπίτια αναστενάζουν οι πάντες. Αυτός ο αναστεναγμός πώς μετράει; Δε μετράει. Τι θα πάμε να κάνουμε, εκτόνωση; Θα πάμε να ρίξουμε αυγά σε έναν υπουργό; Και τι έγινε;

-- Δε βλέπουμε, όμως, ότι ο κόσμος βγαίνει στους δρόμους. Μάλλον φοβάται περισσότερο.

-- Υπάρχει ο φόβος της απόλυσης. Υπάρχει η απογοήτευση. Υπάρχει ο αιφνιδιασμός.

-- Ολοι λένε ότι αν ήταν η ΝΔ με αυτά τα μέτρα θα είχε ξεσηκωθεί ο κόσμος όλος.

-- Οχι. Εμείς έχουμε πει πολύ έγκαιρα ότι σε συνθήκες κρίσης το κίνημα ή θα υποστεί μια μεγάλη ήττα, η οποία θα κρατήσει κάποια χρόνια, ή θα κάνει ένα, δύο, δέκα - δεν μπορούμε να το καθορίσουμε εμείς βάσει σχεδίου - βήματα μπροστά. Δεν υπάρχει μέσος δρόμος. 'Η το ποτάμι αυτό θα συμπαρασύρει τα πάντα ή θα υποστεί ήττα.

Το θέμα είναι η ουσία της οικονομίας

-- Βλέπετε εκλογές; Θα έλυναν το πρόβλημα οι εκλογές;

-- Σαν πρόβλεψη έχουμε τις εκλογές. Αλλά εμάς αυτή τη στιγμή αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ο λαός πώς θα συναντήσει τις εκλογές. Η προκήρυξη των εκλογών δεν εξαρτάται ούτε από εμάς αλλά ούτε και από το λαό. Και ακριβώς το θέμα είναι αυτό. Γιατί όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης, η ΝΔ, π.χ., περιμένει τις εκλογές για να είναι αυτή κυβέρνηση. Κοιτάξτε να δείτε, αυτά τώρα, ότι θα διαπραγματευτεί η ΝΔ διαφορετικά, ειλικρινά είναι αστεία πράγματα, έτσι για να μην πω καμία πιο βαριά κουβέντα. Είναι αστεία. Ακούω τον κύριο Τσίπρα, που λέει, ένας νέος συνασπισμός θα διαπραγματευτεί όσο γίνεται τη μεγαλύτερη διαγραφή του χρέους. Μα, το «κούρεμα» τώρα πάει να γίνει 70%, δεν είναι διαγραφή του χρέους αυτό;

-- Εσείς δε συμφωνείτε με κανένα άλλο κόμμα; Εχετε επιλέξει να είστε συνεχώς μόνοι σας;

-- Γιατί είμαστε συνεχώς μόνοι;

-- Γιατί είναι μόνο του το ΚΚΕ. Ο κύριος Τσίπρας σας έχει κάνει πρόταση για συνεργασία. Ολη η αριστερά δεν πρέπει να είναι ενωμένη σε τέτοιους καιρούς;

-- Τι θα πει μόνος; Εσείς βλέπετε μόνο το σκηνικό ψηλά. Το θέμα είναι αντικειμενικά τι συμφέρει το λαό. Εμείς δεν αισθανόμαστε καθόλου μόνοι, μέσα στους τόπους δουλειάς κι αν θέλετε η διάσταση της επιρροής του Κόμματος - γιατί δεν το βλέπετε αυτό; - είναι πολύ περισσότερη μέσα στο λαό και τα αποτελέσματα της συμμετοχής σε έναν αγώνα που έχει και τη φοβία. Οι αγώνες που γίνονται σήμερα δεν έχουν καμία σχέση με τους αγώνες που γίνονταν τη δεκαετία του '70, του '80, ούτε του '60. Είναι εντελώς άλλες οι συνθήκες.

Τότε διαπραγματευόσουν την ΑΤΑ, μια αύξηση. Σήμερα, στους αγώνες μπαίνει καθαρά ζήτημα, αν θέλετε, στρατηγικής ανεξάρτητα πώς το καταλαβαίνει ο καθένας. Ενα. Δεύτερον, πάμε με τον κύριο Τσίπρα... Πώς θα πάμε με ένα κόμμα το οποίο λέει «εγώ είμαι καλύτερος διαπραγματευτής εντός της ΕΕ». 'Η αποδεσμεύεσαι από την ΕΕ και διαγράφεις το χρέος ή μέσα στην ΕΕ θα κάνει το ίδιο «κούρεμα» που έκανε ο κύριος Βενιζέλος. Δηλαδή, μόλις δει η Μέρκελ και ο Σαρκοζί τον Τσίπρα θα πέσουν ξεροί κάτω; Δεν κατάλαβα; Να πούμε και εμείς αυτήν την κουταμάρα;

-- Και εκτός ΕΕ πώς θα πορευτεί η χώρα; Εκτός ευρώ, με τη δραχμή, γυρνάμε πίσω...

-- Μα δεν είναι ζήτημα νομίσματος. Το θέμα είναι η ουσία της οικονομίας. Μα εμείς δε λέμε επιστροφή στη δραχμή, να βγούμε από τη ζώνη του ευρώ.

-- Λέτε έξω από τις δομές της Ευρώπης. Με τι νόμισμα; Με το ευρώ και θα είμαστε εκτός ΕΕ;

-- Θα κάνουμε ένα νόμισμα, μπορεί να το ξαναπούμε δραχμή, μπορεί να το πούμε και μνα, την αρχαία δραχμή. Ταυτόχρονα, όμως, κοινωνικοποιείς τα μονοπώλια, κοινωνικοποιείς το συγκεντρωμένο πλούτο και δρομολογείς ανάπτυξη αναλογική σε όλους τους τομείς - και διασυνδεδεμένοι οι τομείς μεταξύ τους. Λέει η κυβέρνηση «να ενισχύσουμε τις επιχειρήσεις που κάνουν εξαγωγές ορισμένων προϊόντων». Πέραν του ότι θα βρεθούν ανταγωνιστές, Βραζιλία, Ινδία κ.λπ. με τα χαμηλότερα μεροκάματα, μετά θα σου λέει «πάρε και εσύ αυτά».

-- Εχουν αυξηθεί οι εξαγωγές.

-- Ναι, έχουν αυξηθεί. Λοιπόν, και τι έγινε; Πήγα σε ένα εργοστάσιο, το μοναδικό εργοστάσιο στην Ελλάδα, γιατί κυρίως είναι βιοτεχνίες, που έκανε πλακάκια και μάλιστα έκανε πλακάκια πολυτελείας. Αυτό το εργοστάσιο θα το είχες και θα τροφοδοτούσες με πλακάκια την εργατική κατοικία, το μετρό, το αεροδρόμιο, όταν το έφτιαχνες. Διότι, αυτοί που κάναν το μετρό έφερναν απ' έξω, αυτοί που κάναν το αεροδρόμιο έφερναν από αλλού. Αυτοί έκαναν πλακάκια πολυτελείας. Θα έκανες πλακάκια, όλη την γκάμα, γερά μεν, αλλά δεν είναι ανάγκη να έχουν βυζαντινές παραστάσεις τα πλακάκια για να βάλω στην κουζίνα ή στο μπάνιο μου. Επομένως, κάνεις έναν σχεδιασμό.

Οχι ότι είμαστε αντίθετοι με τις εξαγωγικές επιχειρήσεις, ίσα ίσα. Θα έχεις, με τη δική μας πρόταση, πλήρη αυτάρκεια στα είδη διατροφής. Τέρμα οι εισαγωγές. Επιτρέπεται τώρα να παίρνουμε ντομάτες απ' έξω; Δέκα επιχειρήσεις μπαίνουν στο διαγωνισμό για την εξαγορά της Ελληνικής Βιομηχανίας Ζάχαρης, αυτής που έχει απομείνει. Και παίρνουμε ζάχαρη από τη FYROM. Οχι γιατί είναι η FYROM, δεν μας απασχολεί η προέλευση. Αλλά αυτή τη στιγμή παράγουμε το 50% της ζάχαρης από αυτό που μπορούμε να παράγουμε και εισάγουμε. Ενώ μπορούσαμε να παράγουμε το 150%. Οντας μέσα στην ΕΕ, αυτά δεν μπορείς να τα λύσεις, είσαι σε άλλους κανόνες.

Εχουμε την πείρα του σοσιαλισμού που γνωρίσαμε

-- Σήμερα, έχει ο πολίτης αυτό που λέμε πιο τεκμηριωμένη και ξεκάθαρη την κυβερνητική πρόταση του ΚΚΕ; Το λέω αυτό - μπορεί και να σφάλλω - επειδή σήμερα ο πολίτης έχει πια ανάγκη όχι το κόμμα της διαμαρτυρίας, διότι όλοι είναι διαμαρτυρόμενοι, από τον οπαδό του ΛΑ.Ο.Σ. μέχρι τον οπαδό του ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Θεωρείτε ότι γίνεται κατανοητή αυτή η πρόταση, ή ευθύνεστε εσείς γι' αυτό, αν δε γίνεται κατανοητή;

-- Ενα θέμα είναι βεβαίως, είναι... Η δική μας πρόταση είναι κόντρα στο ρεύμα. Βομβαρδίζεται από παντού με παραλλαγές μιας πρότασης και εμείς λέμε μια άλλη. Βεβαίως, αυτή θέλει εκλαΐκευση. Πέρα όμως από εκλαΐκευση, που την καταλαβαίνει ο άλλος, τι ορυκτό πλούτο έχει η χώρα μας και πώς μπορεί να αξιοποιηθεί αυτός, ποιοι κλάδοι της βιομηχανίας μπορούν να αναπτυχθούν σήμερα στην Ελλάδα. Δε λέω ποιοι θα θέλαμε, αλλά ποιοι μπορούνε. Τα καταλαβαίνει. Καταλαβαίνει ότι πρέπει να βάλει πλάτη. Εδώ θα είναι μια πορεία σύγκρουσης, δεν είναι μια πρόταση η οποία είναι καλύτερη και απλώς, δείχνει ότι θα έχεις αντίσταση. Λοιπόν, ο λαός αυτήν την πρόταση, αργά ή γρήγορα, θα την υιοθετήσει και πολλοί μάλιστα θα την υιοθετήσουν μην καταλαβαίνοντας, μην κατανοώντας ότι είναι πρόταση του ΚΚΕ. Θα την υιοθετήσουν μέσα από τη συμμετοχή στη δράση και αποκτώντας πείρα. Και μπορεί την ίδια ώρα να μη θεωρούν ότι ταυτίζονται με το ΚΚΕ.

Ο καπιταλισμός σαπίζει μαζί και οι θεσμοί του

-- Επειδή βγαίνετε και κατηγορείτε τα κόμματα της αντιπολίτευσης και τη ΝΔ και τα υπόλοιπα κόμματα της αριστεράς για λαϊκισμό, με τις προτάσεις που καταθέτουν.

- Οχι, εμείς δεν είπαμε για λαϊκισμό...

-- Με τις προτάσεις που καταθέτουν με τις οποίες διαφωνείτε...

-- Δεν κάνουν λαϊκισμό. Η ιδεολογία τους και το πρόγραμμά τους είναι αλλαγές και μεταρρυθμίσεις μέσα σε αυτό το σύστημα. Δεν το λέω αυτό λαϊκισμό.

-- Απλά εγώ ήθελα να σας ρωτήσω στην παρούσα φάση που διανύει η χώρα μας, φαινόμενα ή τακτικές, αν θέλετε, όπως της βουλευτού σας, που ανέβηκε στο βήμα της Βουλής με το ψωμί και το γάλα, είναι φαινόμενα ή τακτικές, αν θέλετε, που ευδοκιμούν...

-- Ενα λεπτό, θα σας απαντήσω. Προηγουμένως, σας λέω ότι το καπιταλιστικό σύστημα αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να διαχειριστεί την κρίση όπως τη διαχειριζόταν πριν από 30 χρόνια.

-- Βεβαίως, ήταν άλλα τα δεδομένα...

-- Δεν είναι ότι είναι κακή η Μέρκελ ή ανίκανοι οι πολιτικοί αρχηγοί και οι πρωθυπουργοί, ένας λέει για τον Αντενάουερ, ήταν άλλες οι συνθήκες τότε. Λοιπόν, αυτή τη στιγμή το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα έχει αδιέξοδα στη διαχείριση της κρίσης. Και η ανάκαμψη θα είναι πάρα πολύ μικρή όταν συμβεί. Και εντελώς ανισόμετρη. Οι ΗΠΑ βγήκαν από τον κύκλο της κρίσης ελάχιστα, η ανάκαμψη είναι ελάχιστη. Η πιο υπερχρεωμένη χώρα είναι οι ΗΠΑ. Πείτε μου, όταν θα αρχίσει η κρίση να χτυπάει την Κίνα, τι θα γίνει; Θα γίνει παγκόσμιος σεισμός.

Επομένως, αντί να συζητάμε - και δε λέω ότι απαγορεύεται να συζητάμε -, να σκεφτόμαστε τι θα είναι το αύριο, γιατί στο κάτω κάτω έχεις ένα αύριο να το κάνεις καλύτερο. Εδώ έχεις δεδομένο. Ο καπιταλισμός δε βγαίνει από την κρίση. Τώρα, για το Κοινοβούλιο. Ο καπιταλισμός σαπίζει. Και σαπίζουν και οι θεσμοί του. Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί έγινε τόσο θέμα με την Λιάνα που πήγε ένα γάλα και ένα ψωμί.

-- Δεν έχει ξαναγίνει κάτι ανάλογο στο Κοινοβούλιο, γι' αυτό το λέω.

-- Στο Κοινοβούλιο έχουν γίνει σημεία και τέρατα. Τι να σας πω δηλαδή;

-- Το γνωρίζω.

-- Το τι ακούγεται μέσα εκεί δε λέγεται. Και χωρίς να υπάρχει και παράσταση. Λοιπόν, ξέρετε μια φορά, είχα πάει σε ένα αγροτικό συλλαλητήριο, αποκλεισμός δρόμου μεταξύ Αλεξανδρούπολης - Κομοτηνής, αν θυμάμαι καλά. Και ήρθε ένας αγρότης, μάλιστα αυτός ήταν οπαδός της ΝΔ, όχι του ΠΑΣΟΚ, τότε ήταν κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ. Και μου λέει, άκουσε να δεις, θα πας στον πρωθυπουργό στον Σημίτη, στο έδρανό του, φασόλια. Είχε ένα φάκελο φασόλια, μια σακούλα φασόλια και μου λέει αυτά είναι εισαγωγή από την Τουρκία. Και σε παρακαλώ να τα πας πάνω στο έδρανό του και επειδή μπορεί να τα φας τα φασόλια θα σου δώσω άλλο ένα για σένα. Του λέω, ξέρεις, τώρα να πάω στον πρωθυπουργό... Ξέρετε, θα μπορούσε εκείνη τη στιγμή παραστατικά και εγώ στη Βουλή, ήρεμα, χωρίς φασαρία, «κ. Σημίτη, ορίστε». Δηλαδή, ο καθένας μπορεί κάποια στιγμή θέλοντας να γιατί στο κάτω κάτω και αυτός που βλέπει τηλεόραση...

-- Πάντως, έχει ένα δίκιο ο Γεωργιάδης, ότι η αριστερά έχει και το αλώβητο, γιατί αν το έκανε ο Γεωργιάδης, αυτό τον δικαιώνω, μπορεί να γίνει και της κακομοίρας.

-- Δε νομίζω ότι γι' αυτά τα πράγματα μπορεί να γίνει της κακομοίρας. Της κακομοίρας μπορεί να γίνει...

-- Επομένως, δεν το υιοθετείτε πλήρως αυτό το...

-- Εγώ δεν είπα αυτό. Δεν θεωρώ ότι ήταν φοβερό αυτό που έκανε η Λιάνα. Τι ήταν για να γίνει θέμα; Δεν πρόσβαλε κανέναν. Δε μίλησε προσβλητικά για ένα πρόσωπο. Είπε το γάλα στοιχίζει έτσι και το ψωμί είτε ζεις στην Εκάλη είτε ζεις στη Δραπετσώνα το ίδιο στοιχίζει. Και η Λιάνα δεν μιλούσε για τους κατοίκους...

-- Εγινε με τηλεοπτικούς όρους και εσείς έχετε καταγγείλει αυτό το τηλεοπτικό παιχνίδι της Βουλής, της ατάκας δηλαδή.

-- Κοιτάξτε να δείτε. Κάθε άνθρωπος έχει και το δικό του τρόπο έκφρασης.

-- Αυτό είναι σωστό.

-- Αλίμονο αν όλοι μας εκφραζόμασταν με τον ίδιο τρόπο. Σας λέω ότι τα φασόλια ήταν κάτι πολύ παραστατικό. Σας λέω ότι προς στιγμήν το σκέφτηκα, αλλά δεν το έκανα. Και εδώ είναι μια οξυμένη κατάσταση. Και δεν θεωρώ ότι αξίζει κανείς να ασχολείται με αυτό το πράγμα. Κυρίως είναι αυτά που λέγονται. Με συγχωρείτε, όταν μέσα στη Βουλή υπάρχει αισχρός αντικομμουνισμός και όχι αντιΚΚΕ.

Αντικομμουνισμός της εποχής του Μανιαδάκη

-- Εννοείτε ότι σας έχουν βάλει στη γωνία όλα τα υπόλοιπα κόμματα;

-- Οχι, μιλάω για ένα συγκεκριμένο χώρο πολιτικό και δε μιλάω για τα άλλα κόμματα, όχι, δεν κάνουν αντικομμουνισμό.

-- Για ποιον μιλάτε, για τον κ. Καρατζαφέρη;

-- Μιλάω για το κόμμα του κ. Καρατζαφέρη. Μιλάμε για αντικομμουνισμό της εποχής του Μανιαδάκη και του Γκοτζαμάνη. Ξέρετε, αυτά δεν μεταδίδονται και καλώς, αν θέλετε, δεν μεταδίδονται. Επειδή συνήθως τα συνεργεία τα τηλεοπτικά δίνουν όλη την εικόνα και επιλέγονται οι ατάκες, εδώ μούγκα, σε αυτό το θέμα.

-- Γιατί όμως είμαστε ευαίσθητοι σε αντικομμουνιστικά κηρύγματα και δεν είμαστε ευαίσθητοι και τούμπαλιν. Δηλαδή, το ίδιο δικαίωμα που ένας είναι αντικομμουνιστής ο άλλος είναι...

-- Αλλο αντικομμουνιστής, άλλο αντιΚΚΕ. Ξέρετε το αντικομμουνιστής ιστορικά στην Ελλάδα είναι συγκεκριμένα, τι λέμε. Αν ήμουν στη Σουηδία και έλεγα αντικομμουνιστής, πιθανόν να μην καταλάβαινε κάποιος τι λέω. Δεν μιλάω για αντιΚΚΕ επίθεση. Η επίθεση στο ΚΚΕ θα έλεγα είναι και δικαιολογημένη από τους υπερασπιστές του συστήματος. Μιλάω για άλλο πράγμα. Μιλάω για ψέματα τα οποία λέγονται για επίθεση στο ΚΚΕ, ψέματα συνειδητά.

Προχτές, π.χ., την ανακοίνωση του ΚΚΕ δεν την άκουσα πουθενά. Βγήκε ο κ. Καρατζαφέρης και είπε ότι το ΚΚΕ είπε «όχι» στη Βουλή, στην εξεταστική επιτροπή, για τον «Γερμανό». Σε πρόκληση που του έκανε ο Μάκης ο Μαΐλης, γιατί έχετε σταματήσει το παραμύθι του «Γερμανού» και βγαίνει την άλλη μέρα και λέει το ΚΚΕ είπε «όχι». Οχι είπαμε;

Προσέχτε, και μιλάμε τώρα για εξεταστικές επιτροπές, δε μιλάμε για μια ομιλία που, αν θέλετε, μπορεί και κάποιος να την ερμηνεύσει. Και εμείς μπορεί μια ομιλία να μην την ερμηνεύουμε σωστά. Καταλάβατε, μια ομιλία που να μην είναι και πολύ κατανοητή και να την ερμηνεύσουμε. Και εμένα μου έχει τύχει πολλές φορές κάποιος να μην έχει ερμηνεύσει σωστά την ομιλία μου. Δε θα τον βρίσω, θα κοιτάξω εγώ αν ξεκαθάρισα το νόημα. Μιλάμε τώρα για συνειδητά ψέματα, να μείνουν. Οπως αυτό με τον «Γερμανό». Τον εγκαταλείψαμε τον «Γερμανό», τώρα λέμε ότι είπαμε «όχι» στην εξεταστική. Αυτά ξεφεύγουν από τα όρια της επίθεσης στο ΚΚΕ. Πολιτική επίθεση και ιδεολογική στο ΚΚΕ είναι απολύτως κατανοητή να γίνεται μέσα στη Βουλή. Και αν δε γινόταν θα ψαχνόμασταν πώς και δε γίνεται.

Δεν αποκλείουμε καμιά μορφή πάλης

-- Στηρίζετε τις καταλήψεις στα πανεπιστήμια;

-- Η κατάληψη είναι μια μορφή πάλης η οποία χρησιμοποιείται περιοδικά, δεν μπορεί να υπάρχουν καταλήψεις, εννοώ βεβαίως αν κορυφωθεί η πάλη μπορεί να είναι και διαρκής. Για παράδειγμα, καταλήψεις οι οποίες γίνονται με πέντε φοιτητές να κλείνουν τα πανεπιστήμια και οι μάζες των φοιτητών να κάθονται σπίτι, νομίζω σου στερούν τη δυνατότητα να κάνεις διάλογο και αντίλογο με τους φοιτητές. Καταλήψεις που αποφασίζονται μέσα από Γενικές Συνελεύσεις και να σας πω, έγιναν καταλήψεις που κράτησαν ένα διάστημα, στους Ειδικούς Λογαριασμούς των πανεπιστημίων, αυτούς που πάνε για τις επιχειρήσεις. Είναι μια συγκεκριμένη κατάληψη που σηματοδοτεί κάτι πολύ συγκεκριμένο.

-- Οταν όμως χάνεται το εξάμηνο; Και χιλιάδες φοιτητές είναι εκτός κι αν υπάρχουν και καταλήψεις μειοψηφίας...

-- Καταρχήν, ο αγώνας έχει διάφορες μορφές πάλης, δεν μπορεί να γράφεις ποιήματα μόνο. Καμιά φορά μπορεί να γράψεις κι ένα ποίημα κι ένα τραγούδι και να συνεπάρεις τον κόσμο. Επομένως, όλες τις μορφές πάλης όταν διευκολύνουν την ενίσχυση του κινήματος, τη μαζικοποίησή του είμαστε υπέρ, δεν αποκλείουμε καμία. Η γνώμη μας τώρα είναι η εξής: Ο νόμος αυτός πέρασε απ' τη Βουλή. Η μάχη, λοιπόν, πρέπει να δοθεί μέσα στα πανεπιστήμια. Να γίνουν οι εξετάσεις, να γραφούν οι πρωτοετείς καταρχήν. Γιατί οι καταλήψεις διαρκείας...

Καταρχήν, οι καταλήψεις μπορεί να συνδυαστούν και με την εγγραφή των πρωτοετών, που είναι κομμάτι πια του φοιτητικού κινήματος και επομένως όταν κλείνεις το πανεπιστήμιο δεν τους δίνεις τη δυνατότητα να συμμετάσχουν. Είναι άλλοι που θέλουν ένα μάθημα να δώσουν για να πάρουν το πτυχίο. Αρα, λοιπόν, οι μορφές πάλης όλες, δεν αποκλείεται καμία, πρέπει να έχουν και εναλλαγή. Και, οπωσδήποτε, μέσα στα πανεπιστήμια πρέπει να γίνει μεγάλη συζήτηση, ένα μεγάλο μέρος των φοιτητών δε μετέχει. Κακά τα ψέματα. Και βλέπεις το εξής περίεργο, να ψηφίζουν εκατό χιλιάδες φοιτητές και να πηγαίνουν γραμμή, τους πάει η ΠΑΣΠ και η ΔΑΠ, γραμμή...

-- Και η Πανσπουδαστική, αν μου επιτρέπετε.

-- Προσέξτε, είναι άλλο πράγμα, όταν λέω γραμμή, με ρουσφέτια, με διάφορες προσωπικές διασυνδέσεις, όχι προσωπικές φιλικές, με τα συγγράμματα που δίνουν, τα φωτοτυπούν, με διάφορους τέτοιους τρόπους. Φυσικά, κάποιος που θέλει να στηρίξει τη ΔΑΠ μπορεί να μη συμμετέχει στους αγώνες και να πηγαίνει να στηρίξει τη ΔΑΠ εκλογικά. Οταν λέω γραμμή, άλλο πράγμα εννοώ, που δεν έχει να κάνει με μία ιδεολογική ταύτιση.

-- Τότε καλά κάνει και τους πετάει απέξω.

-- Οχι, εμείς είμαστε υπέρ, ναι, οι δύο παρατάξεις είναι μέρος της εξουσίας στα πανεπιστήμια. Μια φορά μου λέγανε πρυτάνεις υποψήφιοι, για να σου δώσω ψήφο θα μου δώσεις 20 μεταγραφές. Και ξέρετε, δεν είναι μεταγραφές των φίλων τους, απ' την Αλεξανδρούπολη να έρθουν στην Αθήνα, τις πουλάνε.

-- Τώρα με το νομοσχέδιο αυτό δεν αλλάζει ο τρόπος εκλογής των πρυτάνεων;

-- Είναι άλλο πράγμα διεφθαρμένες παρατάξεις, εφόσον είναι πολιτικές παρατάξεις, είναι εθελοντικές οργανώσεις και μέσα εκεί πρέπει να διαφωτίζονται οι φοιτητές και να τις καταδικάζουν οι φοιτητές, όχι ο νόμος. Υπάρχουν και κόμματα διεφθαρμένα, έχουν διεφθαρμένες απόψεις, θα τους απαγορεύσεις να υπάρχουν; Θα γίνεται διαπάλη μπροστά στο λαό και θα τους καταδικάσει ο λαός. Ναι, τα δύο κόμματα, το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, θέλουν άλλες πολιτικές νεολαίες, θέλουν νεολαίες να φύγει απ' τη μέση η βρωμιά αυτή που γίνεται και τα ξέρουν τα κόμματα και τους θέλουν να πείθουν ιδεολογικά τους φοιτητές και όχι πουλώντας μεταγραφές. Αυτό το φαινόμενο όντως και τα δύο κόμματα θέλουν να το βγάλουν απ' τη μέση. Θέλουν πολιτικές παρατάξεις να πείθουν ιδεολογικά τους φοιτητές και βασικά θέλουν παρατάξεις που να λειτουργούν σαν ΜΚΟ.

Παλεύουμε να έχουν όλοι μόνιμη δουλειά

-- Πάμε στην εφεδρεία, σήμερα πρέπει να δώσουν τις λίστες από πολλούς οργανισμούς, υπάρχουν νομικά προβλήματα...

-- Ποιος ξέρει και με ποιο κριτήριο καθορίζεται ότι αυτοί περισσεύουν. Πάρτε τώρα το ΚΕΘΕΑ. Περισσεύουν οι εργαζόμενοι στο ΚΕΘΕΑ; Στις δομές της Ψυχικής Υγείας που κλείσανε σε σημαντικό βαθμό τμήματα νοσοκομείων...

-- Συγνώμη που σας διακόπτω, με το ΚΕΘΕΑ έχει ένα ενδιαφέρον καθώς πριν δύο μήνες ο ίδιος ο υπουργός υπέγραψε την πρόσληψη 87 και μετά από δέκα μέρες έρχεται η περικοπή του 10%.

-- Στα νοσοκομεία λείπει νοσηλευτικό προσωπικό και δε διορίζονται...

-- Δεν υπάρχει εκεί όμως εφεδρεία, εξ όσων ξεκαθάρισε προχτές ο κυβερνητικός εκπρόσωπος.

-- Σε δεύτερη δόση;

-- Ναι, δεν το ξέρουμε τι θα γίνει, μένουμε σ' αυτό. Υπάρχει κάποιος τομέας στο Δημόσιο που να έχει πλεονάζον προσωπικό, που να πρέπει να...;

-- Μα δε θα το κρίνεις έτσι. Εμείς θα ξεκινήσουμε «ποιες είναι οι κοινωνικές ανάγκες;». Υστερα ο δημόσιος τομέας διογκώθηκε διότι στη δεκαετία του '80, έτσι έκανε το καπιταλιστικό σύστημα παντού, κρατικοποίησε τις ιδιωτικές επιχειρήσεις, ξελάσπωνε τους επιχειρηματίες, τις έπαιρνε να τις εξυγιάνει και να τις ξαναπουλήσει. Ετσι αυξήθηκε ένα μεγάλο μέρος, γιατί αυξήθηκαν και οι δραστηριότητες της δημόσιας διοίκησης. Τώρα στο προσωπικό που αναφέρουν βάζουν μέσα Σώματα Ασφαλείας, στρατιωτικούς, ΟΤΑ, τα πάντα βάζουν.

-- Δεν πρέπει όμως να αλλάξει το Δημόσιο έτσι όπως είναι σήμερα; Να γίνει πιο αποδοτικό και εξυπηρετικό προς τον πολίτη;

-- Δεν το λύνει αυτό το πράγμα η εφεδρεία. Και δεν το κάνουν γι' αυτό. Θέλουν να μειώσουν δαπάνες που σχετίζονται με κοινωνικούς σκοπούς, να περάσουν στο Δημόσιο τις ελαστικές εργασιακές σχέσεις, να άρουν τη μονιμότητα, πράγμα το οποίο θα σπρώξει σε ακόμα χειρότερα μέτρα στον ιδιωτικό τομέα. Θέλουν να αλλάξουν τις εργασιακές σχέσεις. Αυτή είναι η ουσία της ΕΕ. Και ταυτόχρονα υπήρχε μια διαφορά μισθών, θέλουν αυτή την ψαλίδα να την κλείσουν, αυτό θεωρείται κοινωνική δικαιοσύνη, να παίρνουμε όλοι 400 ευρώ το μήνα, αυτή είναι η «κοινωνική δικαιοσύνη».

-- Με τη μονιμότητα γιατί διαφωνείτε;

-- Εμείς παλεύουμε για να έχουν μόνιμη δουλειά όλοι. Αλλά όταν λέω μόνιμη δουλειά δεν είναι θέμα θεσμού, είναι ζήτημα αυτό που λέμε εμείς όταν λέμε ανάπτυξη, που βεβαίως συνδέεται με τις παραγωγικές δυνατότητες της χώρας, συν τις κοινωνικές ανάγκες, συν τον τουρισμό, συν, συν, συν - και δεν είναι βιομηχανία ο τουρισμός, έχει και κομμάτι αλλά δεν είναι βιομηχανία -, ταυτόχρονα λέμε την κατανομή πλήρως του εργατικού δυναμικού. Στις σοσιαλιστικές χώρες, που τις βλέπουν με μισό μάτι πάρα πολλοί, πριν τελειώσεις το πανεπιστήμιο ήξερες πού θα πας να δουλέψεις. Μονιμότητα εννοούμε να έχουν όλοι δουλειά. Μπορεί να γίνεται ανακατανομή, ένας κλάδος μπορεί να χάνει τη σημασία του και να γίνεται ένας άλλος.

Για τις απολύσεις στον «902»

-- Οταν δεν είναι ασφαλής ένας εργαζόμενος σε μια επιχείρηση του ΚΚΕ, στον «902» ή στον «Ριζοσπάστη», πώς μπορώ και διεκδικώ για τους άλλους;

-- Μα δεν είναι επιχειρήσεις, λειτουργούν με μορφή επιχείρησης γιατί υπάρχει η εφορία, το ένα το άλλο, γιατί το σύστημα μας αναγκάζει, λειτουργούν με μορφή επιχείρησης κι αυτά τώρα που λένε ότι το ΚΚΕ έρχεται η εφορία...

-- Ναι, αλλά κάνετε απολύσεις ενώ είστε κατά των απολύσεων.

-- Αλλο τούτο πάλι. Κοιτάξτε να δείτε...

-- Το συζητάει ο κόσμος, γιατί να μην το ρωτήσουμε;

-- Καλά κάνετε. Γιατί ο απολυμένος απ' όπου κι αν είναι απολυμένος, είναι απολυμένος. Απ' όπου κι αν είναι και μάλιστα σε συνθήκες κρίσης και μάλιστα όταν οι απολύσεις στα Μέσα Ενημέρωσης θα είναι μαζικές, μαζικότατες, είναι απολυμένος. Αυτό έχει τελειώσει, δεν εξαρτάται ποιος απολύει, είναι απολυμένος.

-- Αρα κι εσείς προλαμβάνετε και μειώνετε τα κόστη;

-- Ναι, μόνο που εμείς δε στηρίζουμε αυτό το σύστημα, άρα δεχόμαστε τις συνέπειες της κρίσης του καπιταλισμού που εμείς δεν τη δημιουργήσαμε. Αυτές έχουν τη μορφή επιχειρήσεων, είναι μέσα διαφώτισης και ενημέρωσης του Κόμματος, χρηματοδοτούνται αποκλειστικά απ' το Κόμμα κι όταν το Κόμμα χάνει τα μέσα τα οικονομικά, γιατί η κρίση χτυπά και τα κόμματα, άλλος που σου έδινε 10 ευρώ, σου δίνει 1. 'Η δε σου δίνει και καθόλου αν και το καθόλου δεν είναι, αλλά δίνει 1 κι εμείς λέμε έστω κι αυτό να το δίνει. Επομένως, συρρικνώνεις δραστηριότητες. Π.χ. πήγα εγώ στη ΔΕΘ, δεν υπήρχε συνεργείο του «902», συρρικνώνεις δραστηριότητες κι έχουμε συρρικνώσει κι άλλες δραστηριότητες.

-- Ναι, αλλά και οι επιχειρήσεις αυτό λένε, κ. Παπαρήγα, ότι δεν βγαίνουμε και γι' αυτό κόβουμε.

-- Πρώτον, οι επιχειρήσεις γίνονται για το κέρδος και, δεύτερον, οι επιχειρηματίες αυτοί είναι υπερασπιστές του καπιταλιστικού συστήματος μέχρι τρέλας.

-- Απ' τη στιγμή που κι εσείς απολύετε κι αυτοί απολύουν...;

-- Περιμένετε, εξηγούμε ένα φαινόμενο, σας είπα ότι σε συνθήκες κρίσης γίνεται καταστροφή παραγωγικών δυνάμεων, η πιο βασική καταστροφή είναι η ανθρώπινη δύναμη, η ανεργία είναι μορφή καταστροφής. Αυτό λοιπόν είναι ένα αντικειμενικό γεγονός κι εμείς λέμε ότι ακριβώς επειδή η ανεργία είναι στο DNA του καπιταλισμού, πρέπει να ανατρέψουμε αυτό το σύστημα. Το λένε αυτό οι ιδιοκτήτες των μέσων ενημέρωσης που απολύουν; Μας βάζετε λοιπόν στην ίδια μοίρα;

-- Οχι, εμείς ρωτάμε, δεν βάζουμε σε καμία μοίρα, ο απολυμένος του «Ριζοσπάστη» ή στον «902» ποιον έχει πλάτη τελικά;

-- Το ΚΚΕ.

-- Πώς το έχει;

-- Θα σας πω. Με τη γενικότερή του πάλη. Γιατί αν ήταν σε άλλο Μέσο δε θα τον απέλυαν; Δηλαδή οι άλλοι που απολύουν... Οταν δεν έχεις να πληρώσεις... Δεν είναι το ίδιο. Δεν κάναμε τρίωρα, δεν κάναμε «ελάτε να δουλέψετε...».

-- Υποτίθεται ότι έχει και την πλάτη του Κόμματος, έχει και μια υποστήριξη, μια ηθική.

-- Αποζημιώθηκαν με τον παλιό νόμο, ό,τι μπορείς κάνεις, πήγαν στο ταμείο ανεργίας, την ίδια ώρα παλεύεις οι άνεργοι να μη δίνουν καθόλου εισιτήριο, να διαγραφούν τα χρέη, κάνουμε μια πάλη και ισχύει και γι' αυτούς. Δηλαδή, μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα μεμονωμένα; Να σας πω το εξής πράγμα, τα στελέχη που δουλεύουν στο ΚΚΕ και αποζημιώνονται απ' το ΚΚΕ, γιατί απαγορεύεται να δουλέψουν σε κάποια άλλη δουλειά, απαγορεύεται γιατί πρέπει να είσαι όλο το 24ωρο, μειώθηκαν οι μισθοί, δεν έχουν πάρει αύξηση 3 - 4 χρόνια και μειώθηκαν οι μισθοί κατά πολύ, και μιλάμε για μισθούς όταν ο άλλος έπαιρνε 1.000 και 1.100 ευρώ, παίρνει 800, μιλάμε για μεγάλη μείωση κι όταν δεν μπορεί να κάνει κι ένα μεροκάματο... Και φυσικά αύριο αν ακόμα πάει χειρότερα το οικονομικό, θα πάρεις κι εκεί μέτρα, γιατί δεν μπορεί να έχεις τον άλλο και να μην του δίνεις τίποτα.

Θέλουν να περνάει άμεσα η φωνή των επιχειρηματιών

-- Κυρία Παπαρήγα, γιατί δεν σας ικανοποιούν οι εκπομπές στην ΕΡΤ; Ακουσα τη δήλωσή σας που δηλώσατε την αντίθεσή σας καθαρή στο θέμα των σχεδιαζόμενων περικοπών...

-- Δεν προσέξατε τι είπα. Ανεξαρτήτως της διαφοράς μας που έχουμε με την πολιτική κατεύθυνση εκπομπών της κρατικής τηλεόρασης.

-- Τι κατεύθυνση έχουν;

-- Λοιπόν, για να τελειώνουμε τώρα. Είναι απολύτως φυσικό τα κρατικά μέσα ενημέρωσης να προβάλλουν κατά κύριο λόγο και να στηρίζουν την κυβερνητική πολιτική.

-- Αυτά να τα πείτε κιόλας γιατί έχουμε θέμα...

-- Είναι κρατικά μέσα. Είναι φυσικό να εκφράζουν ένα συσχετισμό δύναμης στο Κοινοβούλιο και στο κράτος. Αυτά που λέει ο κ. Μόσιαλος, ότι θα γίνει ανεξάρτητη τηλεόραση, θα βάλει μια ανεξάρτητη αρχή, απλώς θα ακούγεται πιο άμεσα η φωνή των επιχειρηματιών. Θα γίνει ένας ΣΚΑΪ η κρατική τηλεόραση. Εδώ ακούγονται οι πολιτικές απόψεις κατά πλειοψηφία...

-- Γιατί λέτε ότι θα γίνει ΣΚΑΪ;

-- Σε συνθήκες κρίσης δημιουργούνται προϋποθέσεις μιας σχετικής αντίθεσης πολιτικής και οικονομίας, για μας είναι διαλεκτικά συνδεδεμένα. Δηλαδή, τα πολιτικά κόμματα ή το κόμμα εξουσίας έρχεται σε μια σχετική αντίθεση με τους επιχειρηματίες. Γιατί ο κάθε επιχειρηματικός όμιλος θέλει να εξυπηρετηθεί ο ίδιος ή θέλει πιο γρήγορα τα μέτρα για να κερδίσει πιο γρήγορα, να επανακάμψει. Οι κυβερνήσεις, κι αυτό ισχύει παντού, όσο και συντηρητικά αν είναι τα κόμματα, σκέφτονται το πολιτικό κόστος. Σου λέει, δεν μπορώ, πώς θα το περάσω αυτό... Εκεί δημιουργείται μια αντίθεση.

Οταν ακούει κανείς την κρατική τηλεόραση αυτή η αντιθεσούλα φαίνεται, ενώ στον ΣΚΑΪ δεν φαίνεται. Στο ΣΚΑΪ μιλούν τα οικονομικά επιτελεία απευθείας. Κι αυτό που λένε, «οι πολιτικοί είναι ηλίθιοι», έχουν βγάλει όλα τα κόμματα και όλους τους πολιτικούς ηλίθιους, δεν είναι ηλίθιοι, είναι η δυσκολία που έχει ένα κυβερνητικό κόμμα να περάσει μια αντιλαϊκή γραμμή. Δεν λυπόμαστε το κυβερνητικό κόμμα, ίσα ίσα λέμε στο λαό να το παρεμποδίσει. Η κρατική τηλεόραση όντως δεν ικανοποιεί τους επιχειρηματίες, γιατί θέλουν πιο άμεσα, χωρίς τη διαμεσολάβηση πολιτικού ή, αν θέλετε, ενός ορισμένου διαλόγου που πρέπει να γίνεται, θέλουν την άμεση φωνή, να μην ανοίγει κι ένα παραθυράκι διαλόγου.

Αυτό είπαμε εμείς. Θέλετε να σας πω κάτι, ακόμα και σε συνθήκες, εδώ μέσα, στο σύστημα, θα μπορούσε η κρατική τηλεόραση ενισχυμένη να έχει μία πολύ καλύτερη παρέμβαση στον τομέα του πολιτισμού, σε κοινωνικά θέματα. Και να σας πω και κάτι άλλο, γιατί πρέπει η κρατική τηλεόραση, ενώ έχει προσωπικό που τάχα της περισσεύει, γιατί παίρνει εξωτερικές παραγωγές κ.λπ.;

-- Υπάρχει κάποιο μοντέλο χώρας που να σας εκφράζει, «εμείς θέλουμε να γίνουμε σαν την Κούβα», λέω για παράδειγμα.

-- Αν πάρουμε όλη την ιστορία, την εξέλιξη της ανθρωπότητας, κανένας λαός... Ο Σπάρτακος, για παράδειγμα, όταν εξεγέρθηκαν οι δούλοι, δεν νομίζω ότι είχαν διαβάσει κανένα μοντέλο σε καμιά εφημερίδα και είπαν αυτό το μοντέλο. Τι εμπειρία έχουμε, πέρα από τη θεωρία και την ιδεολογία μας - και να μην κρυφτούμε τώρα ποια είναι η ιδεολογία μας. Εχουμε την πείρα του σοσιαλισμού του 20ού αιώνα. Ενας σοσιαλισμός ο οποίος οικοδομήθηκε, έλυσε βασικά προβλήματα, σε πολλά πράγματα αναδείχθηκε ανώτερος, στην κούρσα αν θέλετε με τον ιμπεριαλισμό, παρότι ήταν σε κατώτερη μοίρα και πολλές χώρες ήταν πιο πίσω, κέρδισε πάρα πολλά και ανατράπηκε από τα πάνω, όχι από λαϊκές εξεγέρσεις.

Είδατε καμιά λαϊκή εξέγερση; Είδατε, στη Λιβύη, από εδώ από εκεί, οι αντικαθεστωτικοί με τη βοήθεια του ΝΑΤΟ εξεγέρθηκαν. Ανατράπηκε από τα πάνω, όταν διαβρώθηκαν τα κόμματα εξουσίας, γιατί δεν μπόρεσαν να βαδίσουν σε έναν άγνωστο γι' αυτούς δρόμο και να δώσουν σωστές λύσεις στα νέα προβλήματα που εμφανίστηκαν. Διότι, ο σοσιαλισμός κάνει μια ανάπτυξη και από ένα σημείο και μετά πρέπει να κάνει μια υπέρβαση του εαυτού του, δηλαδή να προχωρήσει η ανάπτυξη. Εκεί έγιναν λάθη και αδυνάτισε και ανατράπηκε. Και αυτή είναι η διαφορά. Πέστε μου μια χώρα σοσιαλιστική που ανατράπηκε με λαϊκή εξέγερση. Τότε θα μας προβλημάτιζε. Οι λαοί ούτε κατάλαβαν τι έγινε, γιατί τα κόμματα επάνω διέβρωσαν από τα πάνω.

-- Πάντως, εγώ ήμουν στην Ανατολική Γερμανία όταν έπεσε το τείχος και ο κόσμος ήταν πολύ ευχαριστημένος που έπεσε.

-- Σας απάντησα. Κοιτάξτε να δείτε...

-- Υπήρχε αναβρασμός από κάτω.

-- Οταν λέω ότι αδυνάτισε το σύστημα, φοιτητές ήταν βασικά, ένα τμήμα του πληθυσμού, φοιτητές ήταν, νέοι άνθρωποι. Τώρα κοιτάξτε να δείτε. Θα σας πω το εξής πράγμα. Ενα τείχος που χωρίζει δύο λαούς, εντάξει, είναι ένα πρόβλημα. Πρέπει να σας πω ότι στο Δυτικό Βερολίνο έπεσε όλο το παγκόσμιο χρήμα. Εφτιαξαν μια βιτρίνα. Οταν λέμε αδυνατίζει το κόμμα από τα πάνω, σημαίνει ότι ο λαός κάτω αρχίζει και δυσαρεστείται. Και να λέει, όταν λέει ο άλλος «μεταρρύθμιση του σοσιαλισμού», χειροκροτούσε ο λαός, θεωρώντας ότι θα γίνει καλύτερος και θα υπερνικήσει αδυναμίες που υπήρχαν στην πορεία. Αλλά εγώ σας λέω ότι δεν έγινε εξέγερση. Κοιτάξτε, δεν πέφτει ένα κοινωνικό σύστημα επειδή βγαίνουν 50.000 άνθρωποι και κάνουν μια διαδήλωση. Και αν ήταν και 50.000...

ΠΑΡΟΜΟΙΑ ΘΕΜΑΤΑ
Ο καπιταλισμός δεν μπορεί να κάνει τις παραχωρήσεις που έκανε(28/4/2012)
Δεν υπηρετούμε όλοι τους επιχειρηματίες(17/5/2009)
Γιατί αγωνίζομαι(7/11/2006)
Η καρέκλα του Συνασπισμού είναι μόνιμα δίπλα στο ΠΑΣΟΚ(16/9/2005)
ΑΤΙΤΛΟ(9/5/1999)
ΑΤΙΤΛΟ(13/6/1998)

Κορυφή σελίδας

Διαβάστε στο «Ρ»
Ο καιρός
Weather data from openweathermap.org