Η παρουσίαση του βιβλίου "CIA κατά Τσε", μιας σειρά βιντεοκασετών κι ενός CD με τραγούδια, όλα σχετικά με τη ζωή και την ηρωική δράση του θρυλικού επαναστάτη, έδωσε την ευκαιρία επίσκεψης στη χώρα μας της κόρης του Ερνέστο "Τσε" Γκεβάρα, Αλέιδα Γκεβάρα - Μαρτς. Εδωσε και την ευκαιρία μιας συνέντευξης μαζί της για θέματα που, πιστεύουμε, είναι πολύ ενδιαφέροντα για όλους.

- Οπως όλοι ξέρουμε, η Κούβα επέζησε της πολύ σκληρής φάσης των τελευταίων χρόνων. Αυτή τη στιγμή, πώς φαίνεται η κατάσταση της Κούβας στα μάτια σας;

- Βελτιωνόμαστε. Πολύ αργά, γιατί, κάθε φορά που, ας πούμε, σηκώνουμε κεφάλι, οι ΗΠΑ προσπαθούν να μας κάνουν να το ξανακατεβάσουμε, πότε με κάποιο νέο νόμο, πότε με κάποια διεθνή απειλή κλπ. Η κατάσταση παραμένει πολύ δύσκολη, ωστόσο, ήδη έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε. Γι' αυτό, ο λαός έχει πολύ περισσότερη εμπιστοσύνη, πολύ μεγαλύτερη βεβαιότητα ότι αυτός είναι ο μόνος δρόμος που έχουμε για να προχωρήσουμε.

- Φαίνεστε πολύ βέβαιη για τα αισθήματα του λαού...

- Δεν το αρνούμαι. Εργάζομαι στο Εθνικό Παιδιατρικό Νοσοκομείο, όπου έρχομαι σε επαφή με κάθε είδους ανθρώπους. Τελευταία, είχα έρθει σε επαφή με ομάδες εφήβων των ομάδων ηλικιών 5-17 χρόνων. Ηταν μια υπέροχη εμπειρία, γιατί μου έδωσε ακόμη μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην κουβανική νεολαία.

- Αγγίξατε ένα πραγματικά ενδιαφέρον θέμα. Αναφέρατε την κουβανική νεολαία και τη στάση της. Είμαι βέβαιος, και σίγουρα και σεις είστε βέβαιη ότι οι ΗΠΑ επίσης ενδιαφέρονται για το κεφάλαιο αυτό. Πέρα από αυτό, ας πούμε ότι εμείς οι Ευρωπαίοι είχαμε την πικρή εμπειρία του θεάματος μιας νεολαίας που ακολούθησε, σε κρίσιμες στιγμές και στον βασικό της όγκο, τις δυνάμεις της αντεπανάστασης. Πώς κρίνετε σεις την κατάσταση αυτή τη στιγμή στην Κούβα στις δεδομένες συνθήκες από αυτή την άποψη;

- Στη μεγάλη της πλειοψηφία, η κουβανική νεολαία είναι πολύ συνειδητή. Πρόκειται για μια νεολαία που διαμορφώθηκε σε μια δύσκολη κατάσταση και που είχε την ευκαιρία και τη δυνατότητα να διαπιστώσει πως μπορεί να ζήσει σε μια σοσιαλιστική κοινωνία. Εχουν την ικανότητα να δουν πέρα από τα κουβανικά σύνορα και να συγκρίνουν τους κόσμους. Αυτό είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα για μας. Το πρόβλημα για μας είναι ότι, κατά την πολύ προσωπική μου γνώμη, σε μια ορισμένη στιγμή χαλαρώσαμε την επαγρύπνησή μας, όσον αφορά την ιδεολογική διαπαιδαγώγηση της νεολαίας. Αυτό το πληρώνουμε ή το πληρώσαμε τα τελευταία χρόνια, όταν ομάδες νέων προσπάθησαν να αναζητήσουν νέα σύνορα και νέους κόσμους. Το θλιβερό είναι ότι, όταν έφθασαν στους κόσμους αυτούς που ζητούσαν, η πραγματικότητα τους χτύπησε άγρια.

Αυτό, όμως, έγινε μάθημα για όσους έμειναν στην Κούβα. Βοήθησε να επαναβεβαιώσουμε την κουβανική και κομμουνιστική μας ταυτότητα και αυτό έχει μεγάλη σημασία για την ανάπτυξη της χώρας. Ολοι ξέρουμε ότι η νεολαία έχει, έτσι ή αλλιώς, μια μεγάλη ενέργεια. Αν η ενέργεια αυτή μείνει στα χέρια της επανάστασης, ο δρόμος της είναι πολύ πιο σίγουρος και ασφαλής.

- Στη διάρκεια της παρουσίασης του βιβλίου στη "Σύγχρονη Εποχή", η πρέσβειρα της Κούβας στην Αθήνα χρησιμοποίησε την έκφραση: "Η Κούβα δε θα αποτύχει". Είναι σωστή η εντύπωσή μου ότι συμμερίζεστε την άποψη αυτή;

- Σωστότατη, χωρίς καμιά αμφιβολία. Δεν μπορούμε να αποτύχουμε. Αν η Κούβα αποτύχει, θα πάψει να υπάρχει και αυτό το έχουν αναλάβει οι ΗΠΑ.

- Ακούγοντάς σας, καταλήγει κανείς να πιστέψει ότι οι ΗΠΑ παίζουν ένα ρόλο θετικό για την επιβίωση της κουβανικής επανάστασης...

- Μα, ασφαλώς. Υπάρχουν περίοδοι που η σκληρότητα της πάλης προκαλεί ταλαντεύσεις ή κόπωση σε τμήματα του πληθυσμού. Σε τέτοιες περιόδους, οι ΗΠΑ εφευρίσκουν κάτι, π.χ. ένα νόμο μια απειλή ή κάτι παρόμοιο, με αποτέλεσμα η κατάσταση αυτή να ξεπεραστεί.

Οι ΗΠΑ ποτέ δεν κατάλαβαν την ουσία της Λατινικής Αμερικής. Δεν κατάλαβαν ποτέ ότι οι Λατινοαμερικανικοί λαοί θέλουν την ανεξαρτησία και την ελευθερία και ότι, αν τα αποκτήσουν, δεν μπορεί κανείς να τους τις αφαιρέσει.

Υπάρχει μια χαρακτηριστική φράση του Χοσέ Μαρτί, που γράφτηκε εδώ και πάνω από ένα αιώνα: "Η αγάπη για την πατρίδα δεν είναι η γελοία αγάπη για τη γη ή τα χορτάρια που πατούν οι πατούσες μας. Είναι το ανίκητο μίσος γι' αυτόν που την καταπιέζει και η αιώνια μνησικακία γι' αυτόν που της επιτίθεται".

- Εκτός από την Κούβα και τους Κουβανούς, αναφέρατε και τη Λατινική Αμερική και τους Λατινοαμερικανούς. Αυτή τη στιγμή, που είναι μια στιγμή δύσκολη και, ίσως, δυσμενής, πώς βλέπετε την εικόνα της Κούβας στο φυσικό της περιβάλλον που είναι η Λατινική Αμερική;

- Πιστεύω ότι η Κούβα έχει μια εικόνα πολύ σημαντική και πολύ θετική για τους λαούς της Λατινικής Αμερικής. Είναι ένα παράδειγμα. Αυτό είναι εκείνο που δε μας συγχωρούν ποτέ οι ΗΠΑ: Δείξαμε ένα διαφορετικό τρόπο ζωής. Δείξαμε ότι μπορούμε να πούμε ΟΧΙ στις ΗΠΑ, να διατηρήσουμε αυτό το ΟΧΙ και να ζήσουμε με αξιοπρέπεια. Συνεπώς, για τις ΗΠΑ υπάρχει το μόνιμο ερώτημα: Και αν οι Λατινοαμερικανοί τολμήσουν να ακολουθήσουν το κουβανικό παράδειγμα;

- Μια ερώτηση που θα έλεγα ότι είναι προσωπική αν και δεν είναι προσωπική, είναι μάλλον προσωπική - ιστορική. Με όλα τα προβλήματα, με την οπτική, τις προοπτικές και τους περιορισμούς που υπάρχουν σήμερα, πώς φαίνεται η εικόνα του "Τσε", όχι μόνο στην Κούβα, αλλά και στη Λατινική Αμερική;

- Πιστεύω ότι στη Λατινική Αερική, στην Ευρώπη, αλλά και στην Ασία, η εικόνα του "Τσε" είναι μια εικόνα αγώνα. Μια εικόνα ασυμβίβαστη με αυτά που συμβαίνουν, με τον κόσμο που ζούμε. Για την Κούβα, είναι ένα απόλυτα αναγκαίο παράδειγμα. Το παράδειγμα ενός ανθρώπου που μπορεί να ζήσει με λίγα, αλλά να ζήσει εντατικά, να αφιερώσει τον εαυτό του στο όφελος της μεγάλης πλειοψηφίας. Είναι ένα πολύ σημαντικό παράδειγμα για να γίνει παράδειγμα προς μίμηση από τους νέους. Μπορώ να πω ότι με κάθε 10, 100 ή 1.000 τέτοια παραδείγματα, η Επανάσταση γίνεται πιο ασφαλής αλλά και, αν θέλετε, πιο ωραία.

- Θέσατε και πάλι ένα ενδιαφέρον θέμα. Τουλάχιστον για όσους ζουν σε ένα περιβάλλον, δηλ. στο περιβάλλον της Ευρώπης, όπου αυτή η ιδέα, αν και υπάρχει, δε γίνεται πάντα, θα έλεγα, καλά αποδεκτή. Αυτή η ιδέα της ζωής για να προσφέρεις στη μεγάλη πλειοψηφία, "να ζεις πέρα από τον εαυτό σου", πώς φαίνεται αυτή τη στιγμή στη χώρα σας;

- Ενα πράγμα παράξενο που διαπιστώθηκε στη λεγόμενη "ειδική περίοδο" ήταν ότι, όταν κανείς έχει κάτι και δεν το μοιράζεται με κάποιον, αυτό χάνεται. Εάν έχεις κάτι πολύ λίγο και είσαι ικανός να το μοιραστείς, τότε και οι άλλοι αισθάνονται υποχρεωμένοι να κάνουν το ίδιο. Αυτό το είδαμε έντονα στη διάρκεια της περιόδου κατά την οποία η οικονομία μας ήταν, ουσιαστικά, στραγγαλισμένη και αυτό συντέλεσε στο να σωθούμε. Η αναδίπλωση στον εαυτό μας θα μας είχε καταστρέψει.

Πάρτε ένα άλλο παράδειγμα, το παράδειγμα των ανθρώπων που φεύγουν από την Κούβα. Συνηθίζουμε να λέμε ότι πρόκειται για "οικονομική μετανάστευση". Η δική μου άποψη είναι ότι τα άτομα αυτά δεν έχουν συλλάβει το καλύτερο στοιχείο της κοινωνίας μας, που είναι να ξέρεις ότι οι δυνάμεις και οι ικανότητές σου χρησιμεύουν για τη βελτίωση όλων των ανθρώπων. Γι' αυτό, θέλουν να βελτιώσουν τη δική τους μόνο κατάσταση, χωρίς να κοιτάξουν πίσω τους.

Η αντίληψη ότι είμαστε όντα κοινωνικά, που έχουν ανάγκη να μοιράζονται, πρέπει να γίνει μια από τις βασικές αρχές της κοινωνίας μας και με αυτή προσπαθούμε να μεγαλώσουμε τα παιδιά μας.

- Είπατε προηγούμενα ότι η κατάσταση στην Κούβα βελτιώνεται, αργά μεν,αλλά βελτιώνεται. Ο όρος "βελτίωση" έχει ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο. Πιστεύετε ότι, στις συνθήκες της νέας αυτής κατάστασης, θα είναι πιο εύκολο ή πιο δύσκολο να διατηρηθεί αυτό το πνεύμα;

- Τώρα που το λέτε, μου φαίνεται ότι θα ήταν καλή ιδέα να δούμε τι σημαίνει, στην περίπτωσή μας, "βελτίωση".

Φανταστείτε, π.χ., μια χώρα που δεν έχει σχεδόν καθόλου φως. Μια χώρα στην οποία δεν υπάρχουν, στην πραγματικότητα, διακοπές του ρεύματος, αλλά... διακοπές της διακοπής του ρεύματος. Και αυτό σε μια χώρα με τροπικό κλίμα, με πολλή ζέστη, με κουνούπια κλπ. Σήμερα, η χώρα αυτή έχει διακοπές ρεύματος το πολύ 2-3 ώρες την εβδομάδα και όχι κάθε εβδομάδα.

Φανταστείτε μια χώρα έντονα αγροτική όπου η αγροτική παραγωγή έχει εγκαταλειφθεί. Τώρα, η γη είναι πολύ καλά καλλιεργημένη, αν και, αν με ρωτήσετε σαν νοικοκυρά, οι τιμές είναι ακόμη ακριβές.

Φανταστείτε μια χώρα όπου, επί 5 χρόνια, αν έχετε παιδιά, δεν μπορείτε να τους αγοράσετε παπούτσια, γιατί, απλούστατα, δεν υπάρχουν παπούτσια. Τώρα, μπορείτε, έστω και με δυσκολία λόγω τιμών.

Πώς σας φαίνεται αυτό σαν βελτίωση;

Απαντώντας στο ερώτημά σας, πιστεύω ότι η οικονομική βελτίωση θα συμβάλει - ήδη συμβάλλει - στη βελτίωση και του κοινωνικού κλίματος και θα κάνει πιο εύκολη και όχι πιο δύσκολη την προσπάθεια που προανέφερα. Και αυτό, γιατί οι συνέπειες και τα αποτελέσματα αυτής της προσπάθειας φαίνονται πια καθαρά στην καθημερινή ζωή.

Εδώ θα πρέπει να πω ότι δεν πρόκειται μόνο για αποτελέσματα κοινής προσπάθειας (που, συχνά, απαίτησε και σημαντικές θυσίες) αλλά και για αποτελέσματα κοινής αντίστασης και κοινής αντίληψης ότι, αν δώσουμε λίγο στις ΗΠΑ, είμαστε χαμένοι.

- Μια τελευταία ερώτηση: Είστε κουβανή και, ταυτόχρονα, Λατινοαμερικανίδα, αν μπορώ να μιλήσω έτσι. Ετσι, μια ερώτηση γίνεται θεμιτή: Πώς βλέπετε το μέλλον της Λατινικής Αμερικής στις συνθήκες του σήμερα και στις προβλεπτές συνθήκες του αύριο;

- Είναι, πραγματικά, μια κρίσιμη ερώτηση. Θα σας αναφέρω δυο πρόσφατες εμπειρίες μου.

Στο τελευταίο μου ταξίδι στο Σάο Πάολο της Βραζιλίας, το πιο καταθλιπτικό θέαμα ήταν το θέαμα των χιλιάδων παιδιών στους δρόμους, για τα οποία κανείς δεν ενδιαφέρεται αν ζουν (και πώς ζουν) ή αν πέθαναν. Παραδέχομαι ότι για μένα ήταν μια φοβερά οδυνηρή εμπειρία, ίσως γιατί στη χώρα μας το παιδί είναι κάτι που θα το χαρακτήριζα ιερό.

Στο Μπουένος Αϊρες, κάποτε την πιο πλούσια, την πιο πολιτισμένη πόλη της Λατινικής Αμερικής, είδα για πρώτη φορά ολόκληρες και τεράστιες ζώνες αθλιότητας.

Εχω τη γνώμη ότι οι λαοί της Λατινικής Αμερικής θα καταλήξουν στο συμπέρασμα ότι, παρά να πεθαίνουν λίγο λίγο, καλύτερα να πεθάνουν αμέσως. Πιστεύω ότι και σήμερα πολλοί στη Λατινική Αμερική σκέπτονται έτσι.

Θανάσης ΠΑΠΑΡΗΓΑΣ

Υπάρχει μια χαρακτηριστική φράση του Χοσέ Μαρτί, που γράφτηκε εδώ και πάνω από ένα αιώνα: "Η αγάπη για την πατρίδα δεν είναι η γελοία αγάπη για τη γη ή τα χορτάρια που πατούν οι πατούσες μας. Είναι το ανίκητο μίσος γι' αυτόν που την καταπιέζει και η αιώνια μνησικακία γι' αυτόν που της επιτίθεται"