- Κύριε Κουτσούμπα, να ξεκινήσουμε με τα όσα έγιναν την προηγούμενη βδομάδα με τις υπογραφές της ελληνικής κυβέρνησης με την αμερικανική κυβέρνηση και τις αμερικανικές εταιρείες. Θεωρείτε ότι ισχυροποιεί τη χώρα, την Ελλάδα, την ισχυροποιούν αυτές οι υπογραφές, ισχυροποιούν το γεωπολιτικό της αποτύπωμα, εξασφαλίζουμε μια κάποια αμερικανική ασφάλεια στην περιοχή;

- Επειδή βρισκόμαστε σε μια πολύ δύσκολη και επικίνδυνη εποχή, σε μια εποχή όπου οξύνονται όλοι οι ανταγωνισμοί και συγκρούονται πολλά και μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, ιδιαίτερα σε αυτήν την περιοχή που είναι η Ελλάδα, πιστεύω ότι οι πανηγυρισμοί που γίνονται εκ μέρους της κυβέρνησης και ορισμένων άλλων κομμάτων θα πρέπει κάπως να μετριαστούν. Γιατί σας λέω ειλικρινά ότι εμείς ανησυχούμε πάρα πολύ. Η Ελλάδα - ενεργειακός κόμβος του αμερικάνικου πανάκριβου LNG, πύλη προς την Ευρώπη, θα έχει πολλά αρνητικά αποτελέσματα για τα λαϊκά στρώματα, για τον ελληνικό λαό και από οικονομικής απόψεως, αλλά και από την άποψη αυτών που λέμε εθνικών θεμάτων, ζητημάτων υπεράσπισης της κυριαρχίας, των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας.

- Θεωρείτε ότι μπορεί να γίνει μια συνολική ρύθμιση στην περιοχή, δηλαδή, υπό τους Αμερικανούς; Που έρχονται όχι μόνο, προφανώς, στην Ελλάδα, αλλά και για άλλα κοιτάσματα.

- Οπωσδήποτε αυτό θα συμβεί, ήδη έχει δρομολογηθεί, αλλά θα ήθελα να μείνουμε ακριβώς σε αυτό το ζήτημα, τι σημαίνει ενεργειακός κόμβος. Και από αυτήν τη σκοπιά, επιτρέψτε μου να πω ότι πάρα πολλοί πανηγύρισαν παλιότερα, θα θυμόμαστε όλοι, και οι τηλεθεατές που μας ακούνε απόψε, πώς πανηγύριζαν οι Ουκρανοί για παράδειγμα επειδή ήταν μεγάλος ενεργειακός κόμβος η Ουκρανία. Και το αποτέλεσμα ήταν να έχουμε συνεχείς επεμβάσεις, πραξικοπήματα, εμφυλίους και σε συνέχεια μεγάλο ιμπεριαλιστικό πόλεμο, που δεν ξέρουμε και πότε θα τελειώσει και αν θα τελειώσει ποτέ. Και από αυτήν τη σκοπιά θα πρέπει να κρατάμε μικρό καλάθι. Γιατί επίσης ενεργειακός κόμβος ήταν και η Συρία εδώ στη γειτονιά μας, και είδαμε πού κατέληξε μετά από αιματηρούς πολέμους, και δείτε την εξέλιξη τώρα. Ενεργειακό κόμβο ήθελαν και τη Λιβύη, και είδαμε με τις επεμβάσεις των κρατών - μελών του ΝΑΤΟ πού φτάσαμε και πού βρίσκεται σήμερα η Λιβύη.

- Αυτές οι χώρες βέβαια είχαν κοιτάσματα, παρήγαγαν Ενέργεια, είχαν πετρέλαιο.

- Για να απεξαρτηθεί η Ευρώπη από το ρώσικο φυσικό αέριο, για παράδειγμα, γιατί αυτός είναι ο στόχος και των Αμερικάνων και της ΕΕ και της ελληνικής κυβέρνησης που πανηγυρίζει - το ρώσικο φυσικό αέριο, υπόψιν, ήταν φτηνότερο απ' ό,τι είναι το πανάκριβο LNG - σημαίνει ότι θα έχουμε συγκρούσεις στην περιοχή, γιατί αυτό συνδέεται και με την προσπάθεια επιλογής και προώθησης του ινδικού εμπορικού δρόμου εδώ στην περιοχή. Εδώ μπαίνει και η υπόθεση του καλωδίου Ελλάδας - Κύπρου - Ισραήλ κ.λπ. Και ο ινδικός εμπορικός δρόμος σημαίνει ότι είναι σε κόντρα, σε αντιπαράθεση με τον κινέζικο εμπορικό δρόμο, που σημαίνει ότι εδώ συγκρούονται πάρα πολύ μεγάλες δυνάμεις, μεγάλα συμφέροντα, και ο ελληνικός λαός θα βρεθεί στο μέσον αυτού του κυκλώνα.

- Αυτό ήθελα να ρωτήσω. Είχατε πει και με τη σύγκρουση στην Ουκρανία, λόγω της ύπαρξης των αμερικανικών βάσεων και της επέκτασής τους όλα αυτά τα χρόνια στη χώρα μας. Ο Κάθετος Διάδρομος αυτός, δηλαδή ο ενεργειακός κόμβος όπου μετατρέπεται η χώρα μας για τα αμερικανικά κατά βάση συμφέροντα, και το πεδίο των εξορύξεων που θα ανοίξει, γίνεται δύο φορές στόχος - αν καταλαβαίνω καλά - η χώρα μας σε επιθέσεις στρατιωτικού τύπου, ακόμη και από τη Ρωσία;

- Μα γίνεται στόχος επιθέσεων. Οταν μιλάω για ανταγωνισμούς που υπάρχουν και μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, αυτό σημαίνει, εκτός από τις εμπορικές, οικονομικές και άλλες πολιτικές επιπτώσεις, και επιθέσεις που θα δεχτεί η χώρα. Θα έχουμε σε μια πορεία πιθανόν και εμπλοκή μας πιο δυνατά, γιατί ήδη είμαστε εμπλεγμένοι σε αυτούς τους ανταγωνισμούς και στους πολέμους που μαίνονται στην περιοχή.

- Αρα δεν θεωρείτε ότι η αμερικανική παρουσία είναι μια πρόσθετη γεωπολιτική ασφάλεια, να πουν οι Αμερικάνοι ότι «εν πάση περιπτώσει, επειδή τα επόμενα 20 χρόνια η χώρα θα είναι κόμβος μεταφοράς, θα προασπίσουμε τα συμφέροντά της ή θα εγγυηθούμε την ασφάλειά της».

- Πότε υπήρξε ασφαλής η Ελλάδα και τα κυριαρχικά δικαιώματα της πατρίδας μας από την παρέμβαση των ΗΠΑ, του ΝΑΤΟ και όλων αυτών; Το Κυπριακό, 50 και πλέον χρόνια, βρίσκεται σε αυτήν την κατάσταση που βρίσκεται, άλλα προβλήματα συνεχώς μας εμπλέκουν σε ανταγωνισμούς. Και βεβαίως - γιατί πολλοί μιλάνε για οικονομικά οφέλη, με ρωτήσατε κι εσείς και δεν το απάντησα κάπως ολοκληρωμένα αυτό - οικονομικά οφέλη βεβαίως θα έχουν οι εφοπλιστές, για παράδειγμα. Θα έχουν μονοπωλιακοί ενεργειακοί όμιλοι, οι οποίοι εμπλέκονται και παίρνουν κομμάτι από αυτήν την πίτα. Βεβαίως. Αλλά για τον ελληνικό λαό σημαίνει ενεργειακή φτώχεια, σημαίνει πανάκριβα να πληρώνει ξανά την Ενέργεια. Ο,τι ζήσαμε περίπου - και ακόμα χειρότερα σε αυτήν την περίπτωση - με την «πράσινη μετάβαση».

- Είχαμε εναλλακτικές πάντως, κύριε Κουτσούμπα; Θέλω να πω, από τη στιγμή που η Ευρώπη έχει αποφασίσει ότι θα απεξαρτηθεί από το ρωσικό φυσικό αέριο. Τι εναλλακτικές είχε λοιπόν;

- Εναλλακτικές είναι να αλλάξει αυτή η γραμμή, να αλλάξει η πολιτική, να αλλάξει χέρια η διακυβέρνηση, η εξουσία αυτής της χώρας, και βεβαίως να οδηγηθούμε σε άλλες λύσεις. Εδώ μέσα είναι και οι τεράστιοι ενεργειακοί πόροι που έχει η χώρα μας, οι οποίοι, όπως ξέρουμε πάρα πολύ καλά, παραγκωνίστηκαν, όπως για παράδειγμα ο λιγνίτης. Εγινε μεγάλη ζημιά με τον λιγνίτη, ενώ ήταν μια δύναμη για την ενεργειακή αυτάρκεια της χώρας και για τη μείωση του ενεργειακού κόστους, και περάσαμε στην «πράσινη μετάβαση», η οποία απέτυχε στην ουσία και αυτή. Αυτό λένε τουλάχιστον και οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι. Οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας ούτε επάρκεια ενεργειακή έφεραν στη χώρα, ούτε μείωσαν το κόστος της Ενέργειας.

- Αναφερθήκατε προηγουμένως στο Κυπριακό. Την Τετάρτη θα είναι εδώ ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας, ο κ. Χριστοδουλίδης, με το σύνολο του υπουργικού συμβουλίου, για μια διακυβερνητική με την Αθήνα. Διαβάζω, και τα έχετε πει και εσείς στις ομιλίες σας, ότι η Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία, μια θέση την οποία υποστηρίζουν, όπως πολύ καλά ξέρετε, όλα τα ελληνικά κόμματα, πανελλαδικά και όλα τα κυπριακά κόμματα, λέτε εσείς ότι η Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία αποτελεί συνομοσπονδιακή λύση, γιατί οδηγεί σε νομιμοποίηση των συνεπειών της εισβολής και της κατοχής. Προς τι αυτή η διαφοροποίηση σε σχέση και με τα κυπριακά και με τα ελλαδικά κόμματα;

- Αυτό συνέβη όλα αυτά τα χρόνια. Η Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία ήταν μια συμβιβαστική λύση που βρέθηκε τότε, έτσι ώστε να ανοίξει ο δρόμος της προσέγγισης, των διαπραγματεύσεων, για να μπορέσει να επιλυθεί, αλλά με κριτήριο το ένα, ενιαίο κράτος, με μία ιθαγένεια, μία διεθνή προσωπικότητα, κοινή πατρίδα Ελληνοκυπρίων, Τουρκοκυπρίων κ.λπ. Αυτό ήταν το κριτήριο. Είδαμε όμως ότι εξελίχθηκε, και αυτό φαίνεται από τα παραδείγματα, από το σχέδιο Ανάν και σε συνέχεια ό,τι ακολούθησε, όλες οι διαπραγματεύσεις στην ουσία μιλάνε για δύο κράτη. Μιλάμε για συνομοσπονδία, δεν μιλάμε για ομοσπονδία. Αρα λοιπόν η Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία, που είχε και η ελληνική πλευρά και η κυπριακή πλευρά, και εμείς το στηρίζαμε ως συμβιβαστική λύση για να επιλυθεί το πρόβλημα, απεδείχθη ότι ήταν το όχημα, ουσιαστικά, για να οδηγηθούμε σε αυτήν τη λογική που λέει η Τουρκία σήμερα, το ψευδοκράτος, που μιλάνε για δύο κράτη στην ουσία.

- Αυτήν τη στιγμή, δηλαδή, η συζήτηση εδράζεται πάνω σε αυτή την αρχή, Διζωνική Δικοινοτική. Κατά τη δική σας άποψη, λοιπόν, αυτό είναι μια παρωχημένη πλέον θέση.

- Μα βεβαίως, εδώ μιλάνε για δύο συνιστώντα κράτη. Τι σχέση έχει αυτό με τη Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία, την παλιά, που ήταν η συμβιβαστική λύση, που θα ήταν ενιαίο κράτος;

- Σε σχέση με τα ενεργειακά, Γραμματέα, ακούγεται ένα επιχείρημα που λέει ότι αν έρθουν εδώ πολύ μεγάλες αμερικανικές εταιρείες, όπως είναι η «Chevron», η «ExxonMobil» κ.λπ., αυτό θα αποτελέσει και μια ασπίδα προστασίας κατά κάποιον τρόπο και για τα εθνικά μας ζητήματα, σε σχέση δηλαδή με την Τουρκία, σε σχέση με το παράνομο τουρκολιβυκό μνημόνιο κ.λπ. Σε αυτό συμφωνείτε, ότι θα μπορεί να παίξει κάποιον τέτοιο ρόλο η παρουσία αυτών των εταιρειών στη χώρα μας;

- Δυστυχώς, το αντίθετο θα συμβεί. Δεν είναι μόνο η παράδοση του φυσικού μας πλούτου και όλων αυτών των εξορύξεων σε μια αμερικάνικη εταιρεία, τώρα κυρίως την «ExxonMobil» ή όποια άλλη στο μέλλον. Το κύριο ζήτημα είναι ότι δεν υπερασπίζονται, ούτε μπορούν να υπερασπιστούν την ασφάλεια και τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Αυτό θα είναι μόνο το όχημα και η ύπαρξη αυτών των εταιρειών, λόγω και της πολιτικής των ΗΠΑ, του ΝΑΤΟ, της ΕΕ, για πορεία συνεκμετάλλευσης στο Αιγαίο και στα υπόλοιπα, εδώ στην Ανατολική Μεσόγειο με την Τουρκία. Η συνεκμετάλλευση όμως προϋποθέτει παραχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων, και ήδη βλέπουμε ποια είναι η πολιτική της Τουρκίας, της τουρκικής άρχουσας τάξης.

- Αρα εσείς εκτιμάτε λοιπόν ότι παρά την ενισχυμένη παρουσία με την έλευση της νέας πρέσβη, της κυρίας Γκίλφοϊλ, τριών υπουργών Αμερικανών, κορυφαίων υπουργών, το μεγάλο ενεργειακό ντιλ, σε συνδυασμό με την πενταμερή, γιατί νομίζω και αυτή η ιδέα ήταν παλιά, αν δεν κάνω λάθος, να γίνει αυτή η πενταμερής, Ελλάδας - Κύπρου - Τουρκίας - Ισραήλ - ΗΠΑ. Αυτό θα είναι η συνδιαχείριση στο Αιγαίο;

- Οχι μόνο αυτό, αλλά σε όλα τα ζητήματα. Θα ανοίξουν όλα τα θέματα. Η πολιτική της «Γαλάζιας Πατρίδας» για την Τουρκία δεν έχει σταματήσει, συνέχεια απαιτεί, συνέχεια βρίσκει έδαφος και αναδεικνύει τις δικές της διεκδικήσεις. Το ζήτημα είναι ότι ο ελληνικός λαός βρίσκεται στα χέρια συμμαχιών - εκτός από την Τουρκία, η οποία είναι και αυτή σύμμαχος στα πλαίσια του ΝΑΤΟ - οι οποίες υπονομεύουν στην ουσία κυριαρχικά δικαιώματα. Και είναι της άποψης ότι «βρε αδερφέ, δεν χάθηκε και ο κόσμος να δώσουμε κάτι από κυριαρχία ή κυριαρχικά δικαιώματα».

- Το πιστεύετε αυτό; Η συγκεκριμένη κυβέρνηση, για παράδειγμα, θα μπορούσε να κάνει - με βάση και τη δύναμη που αποτυπώνει αυτήν τη στιγμή δημοσκοπικά - μια τέτοια συμφωνία;

- Καλά, το ζήτημα είναι ότι ο ελληνικός λαός δεν θα το αφήσει αυτό να γίνει, και γι' αυτό δεν μπορεί και η κυβέρνηση. Ηδη η κυβέρνηση πιέζεται και από το εσωτερικό της. Και δεν εννοώ μόνο τους ψηφοφόρους, τα μέλη της ΝΔ, εννοώ και από κορυφαία στελέχη, όπως είναι ο κ. Σαμαράς.

- Μένω σε αυτό το θέμα το οποίο συζητάτε αυτήν την ώρα. Λέτε ότι η κυβέρνηση καλλιεργεί ένα κλίμα εφησυχασμού, αλλά καλείτε τον λαό να επαγρυπνεί, γιατί στο παζάρι των ελληνοτουρκικών διαπραγματεύσεων περιλαμβάνονται ζητήματα κυριαρχίας και κυριαρχικών δικαιωμάτων. Το ερώτημα είναι: Η εθνική γραμμή είναι «έχουμε μία διαφορά με την Τουρκία, την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ». Συμφωνείτε εσείς, αυτός ο εν εξελίξει πολιτικός διάλογος να καταλήξει στη Χάγη με αυτή και μόνο τη διαφορά;

- Το πρόβλημα δεν είναι η Χάγη και δεν είναι τα δικαστήρια. Το πρόβλημα είναι να αλλάξει η ρότα, συνολικά η πορεία της χώρας μας, όπως πιστεύουμε αντίστοιχα παλεύει και το ΚΚ Τουρκίας στην Τουρκία, να αλλάξει ρότα και η Τουρκία. Και να αλλάξουν ρότα συνολικά, παίρνοντας την εξουσία οι ίδιοι οι λαοί. Μια φιλειρηνική, σοσιαλιστική, μια εξουσία γνήσια λαϊκή - εργατική, στην Ελλάδα και στην Τουρκία, όπως και σε άλλες χώρες της περιοχής, θα απέτρεπε αυτά τα ζητήματα. Τότε θα μπορούσαμε να μιλάμε για μακροχρόνια ειρήνη, για μη υπονόμευση κυριαρχικών δικαιωμάτων του ενός σε βάρος του άλλου και διάφορα τέτοια ζητήματα. Το ζήτημα είναι τα συμφέροντα δηλαδή.

- Απλά για να καταλάβω, κ. Κουτσούμπα, εφόσον διαφωνείτε με τις παραχωρήσεις των «οικοπέδων», τι θα προτιμούσατε, ποια θα ήταν η λύση που θα πρότεινε το ΚΚΕ για την αξιοποίηση αυτών των κοιτασμάτων; Θεωρώ ότι οι ελληνικές εταιρείες, για παράδειγμα, δεν έχουν τις τεχνικές δυνατότητες για να μπορέσουν να πραγματοποιήσουν και έρευνες και άντληση των κοιτασμάτων.

- Γι' αυτό λέμε ότι χρειάζεται συνολικά ένα άλλο σχέδιο. Ελληνικές εταιρείες εννοείτε τις ιδιωτικές εταιρείες, τους μεγάλους ομίλους. Εμείς δεν μιλάμε γι' αυτό. Εμείς μιλάμε ότι η πάλη μας πρέπει να φτάσει μέχρι τέλους. Πρέπει δηλαδή να συνειδητοποιήσουμε σαν λαός, σαν χώρα, ότι πρέπει συνολικά να αλλάξουμε αυτό το κοινωνικό σύστημα, που η πηγή όλης αυτής της ανησυχίας, των δυσκολιών και των επικίνδυνων καταστάσεων που βρισκόμαστε σήμερα, οφείλονται στο καπιταλιστικό κέρδος. Διότι ο ιδιώτης, η εταιρεία η μεγάλη, η πολυεθνική, η αμερικάνικη, η γερμανική και η ελληνική εγχώρια, έχουν έρθει για το κέρδος.

- Προφανώς για το κέρδος, δεν θα έρθουν γιατί είναι καλοί άνθρωποι.

- Αρα λοιπόν το καπιταλιστικό κέρδος είναι ο πυρήνας του κακού. Αρα, άμα λείψει αυτό και έχουμε κοινωνικοποιημένες εταιρείες, όταν υπάρχει ένα κράτος που έχει κεντρικό επιστημονικό σχεδιασμό για το πώς θα αξιοποιήσει τους υδρογονάνθρακες, τα ορυκτά, όλο αυτόν τον φυσικό πλούτο που έχει η χώρα μας, τότε βεβαίως μπορεί να τον βάλει κάτω από την υπηρεσία του λαϊκού συμφέροντος.

- Απλά, τεχνογνωσία για τέτοιες εξορύξεις έχουν μόνο λίγοι.

- Μα θα έχει συνεργασία με όλους, γιατί τεχνογνωσία δεν έχουν μόνο οι αμερικάνικες εταιρείες, έχουν και οι κινέζικες, έχουν και οι ρώσικες. Εχουν και άλλες. Και οι Ελληνες έχουμε εξαίρετους επιστήμονες που μπορούν να σχεδιάσουν τέτοια οικονομία, μόνο που πρέπει να βρίσκεται αυτή σε άλλα χέρια. Δυστυχώς τα χέρια όπου βρίσκεται βλέπουν μόνο την πάρτη τους, το κέρδος τους, να το πω απλά.

- Θέλω να επιμείνω λίγο στα εθνικά και στο θέμα της περιοχής και του Αιγαίου. Λέτε εσείς ότι υπάρχουν οι απαράδεκτες, και όντως έτσι είναι, οι απαράδεκτες διεκδικήσεις από την πλευρά της Τουρκίας. Το ερώτημά μου, Γραμματέα, είναι το εξής: Θα πρέπει να έχεις ισχυρές Ενοπλες Δυνάμεις για να μπορέσεις να σταθείς απέναντι σε οποιοδήποτε ενδεχόμενο δυσάρεστο. Εσείς είσαστε υπέρ της ενίσχυσης των Ενόπλων Δυνάμεων; Γιατί τον τελευταίο καιρό, με αφορμή και διάφορες ψηφοφορίες που έγιναν στη Βουλή, άνοιξαν πολλές συζητήσεις γύρω από ένα τέτοιο θέμα, για το αν θα πρέπει να είναι, αν θα πρέπει δεν θα είναι, τι γραμμή θα κρατήσουν τα κόμματα κ.ο.κ. Το ΚΚΕ τι λέει;

- Πρώτα απ' όλα, οι ισχυρές Ενοπλες Λαϊκές Δυνάμεις είναι η ψυχή και η καρδιά και ο νους του λαού μας, των στρατευμένων παιδιών του και των αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων, οι οποίοι παλεύουν σε μια τέτοια κατεύθυνση. Ενδιαφέρονται για τον τόπο τους, για την πατρίδα τους, θέλουν να τηρούν τον όρκο που έδωσαν για την υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων και των συνόρων της Ελλάδας. Δεν θέλουν να στέλνονται ούτε στην Ερυθρά Θάλασσα, σε ξένες αποστολές, ΝΑΤΟικές ή άλλου είδους, και βεβαίως να βάζουν σε κίνδυνο και εμπλοκή τη χώρα μας, άρα τον λαό μας και τα στρατευμένα παιδιά του. Απαιτούν να έχουν συνθήκες έτσι ώστε να ζουν αξιοπρεπώς τη ζωή τους με τις οικογένειές τους, και γι' αυτό κινητοποιούνται. Και γι' αυτό και κάνουν μεγάλες κινητοποιήσεις και συντονίζουν τους αγώνες τους, όπως είδαμε την προηγούμενη βδομάδα, όπου κατέβηκαν από όλη την Ελλάδα στην Αθήνα, στο Σύνταγμα, με διαδηλώσεις.

Αρα λοιπόν για το ζήτημα των εξοπλισμών έχω να πω το εξής: Αυτό που έχουμε πει επανειλημμένα και στη Βουλή και παντού. Οι εξοπλισμοί που γίνονται σήμερα δεν γίνονται για τις ανάγκες της άμυνας των συνόρων μας, για την υπεράσπιση των ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων. Γίνονται περισσότερο για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ, στο 99% όλων αυτών των εξοπλισμών, για τις ανάγκες των επιλογών που έχουν οι ιμπεριαλιστικές συμμαχίες της ελληνικής κυβέρνησης, του ελληνικού κράτους. Αυτή είναι η ουσία. Και γι' αυτό βλέπουμε να βρίσκονται στη Σαουδική Αραβία οπλικά συστήματα. Γι' αυτό βλέπουμε οι φρεγάτες που αγοράζονται, δισεκατομμύρια επί δισεκατομμυρίων δίνονται γι' αυτές τις συμμαχίες, για την υπεράσπισή μας από τον κίνδυνο - υποτίθεται - της τουρκικής άρχουσας τάξης και στέλνονται στην Ερυθρά Θάλασσα, είτε για τα συμφέροντα διαφόρων εφοπλιστών είτε για τα συμφέροντα τα γεωστρατηγικά του ΝΑΤΟ και των υπόλοιπων συμμάχων, είτε στέλνονται στην Ουκρανία οπλικά συστήματα ή αλλού.

- Αρα εσείς κίνδυνο εξ Ανατολών μας στο Αιγαίο δεν βλέπετε δηλαδή; Με τον τρόπο που το θέτετε δηλαδή το ρωτώ, για να καταλάβει και ο τηλεθεατής που μας βλέπει. Με τον τρόπο που το θέτετε είναι ότι περισσότερο εμείς εξοπλιζόμαστε για να στέλνουμε όντως εκεί στρατεύματα, όπως λέτε, και είναι πολλά τα παραδείγματα που αναφέρετε, αλλά ταυτόχρονα δεν έχουμε στο Αιγαίο. Αρα προφανώς δεν υπάρχει ανησυχία από το τουρκικό casus belli.

- Εμείς νομίζουμε ότι υπάρχουν αρκετά οπλικά συστήματα για να υπερασπίσουν τα ελληνικά σύνορα, τα κυριαρχικά δικαιώματα. Αυτά όλα που παίρνονται, από τις «Belharra» μέχρι άλλα οπλικά συστήματα, μέχρι αέριες στρατιωτικές αγορές που γίνονται, είναι για να υπηρετήσουν άλλα συμφέροντα. Και ξαναλέω, τι σχέση έχουν οι φρεγάτες να πάνε στην Ερυθρά Θάλασσα; Υποτίθεται ότι ήταν για το Αιγαίο, έτσι δεν είναι; Αμυνα της χώρας τι σημαίνει;

- Αλλο είναι το ερώτημα του Σωτήρη, αν μου επιτρέπετε. Εσείς φοβάστε την τουρκική επιθετικότητα; Θεωρείτε ότι έχουμε έναν κίνδυνο ενός θερμού επεισοδίου στο Αιγαίο;

- Φυσικά ανησυχούμε. Και δεν ανησυχούμε μόνο για την τουρκική επιθετικότητα, γιατί πιστεύουμε αυτά είναι «νύχι - κρέας». Την ίδια στιγμή, τμήματα της αστικής τάξης, η ίδια η αστική τάξη της Ελλάδας, το μεγάλο κεφάλαιο, για τα κέρδη του, έχει ισχυρά συμφέροντα διεκδικήσεων απέναντι σε αυτά, όσον αφορά τα οικονομικά συμφέροντα. Δεν υπάρχουν διεκδικήσεις για παράδειγμα εδαφικές, όπως προκύπτει από τη στάση της Τουρκίας την οποία έχει απέναντι στην Ελλάδα. Τέτοιο ζήτημα μέχρι στιγμής δεν υπάρχει. Να πάμε δηλαδή και να καταλάβουμε τη Μικρά Ασία για παράδειγμα, ή να καταλάβουμε παλιές ελληνικές πατρίδες, όπως λένε. Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα από την ελληνική κυβέρνηση, από την ελληνική άρχουσα τάξη. Ομως στον εμπορικό και οικονομικό πόλεμο υπάρχουν συμφέροντα. Και, ξέρετε, ο οικονομικός πόλεμος και τα οικονομικά συμφέροντα είναι αυτά που φέρνουν και τη στρατιωτική εμπλοκή και την πολεμική εμπλοκή και την κατάσταση που σε οδηγεί σε ρήξη, σε σύγκρουση, σε πόλεμο.

- Να κλείσουμε το κεφάλαιο της εξωτερικής πολιτικής, κ. Κουτσούμπα, και θέλω να περάσουμε στο θέμα των ΕΛΤΑ. Διάβασα από την ομιλία σας την προηγούμενη βδομάδα και είπατε ότι αντί για λουκέτα, απολύσεις και ιδιωτικοποιήσεις, έχετε όλη την ευθύνη να στηρίξετε τα ΕΛΤΑ με επαρκή κρατική χρηματοδότηση, με προσλήψεις προσωπικού και βελτίωση των υποδομών. Αυτό που προτείνετε πάντως εμπίπτει σε αυτό που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ονομάζει κρατική ενίσχυση και θα δημιουργούσε πρόβλημα στη χώρα. Αρα πώς θα μπορεί να λυθεί αυτό το ζήτημα εν έτει 2025, που καταλαβαίνουμε ότι τα ταχυδρομεία δεν παίζουν πια τον ρόλο που έπαιζαν πριν από 10, 20, 30 χρόνια, όχι μόνο στην Ελλάδα, σε ολόκληρη την Ευρώπη;

- Με αφορμή αυτό, να επισημάνουμε επίσης κάτι που λέει το ΚΚΕ για τις επιλογές που κάνει η ΕΕ, η Κομισιόν, με τις οποίες δυστυχώς συμφωνεί και η σημερινή κυβέρνηση και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, που οδηγούν σε «απελευθέρωση» των ΕΛΤΑ, όπως και σε «απελευθέρωση» και άλλων δημόσιων κοινωνικών υπηρεσιών όλα αυτά τα χρόνια. Και είδαμε πού οδηγούν όλες αυτές οι «απελευθερώσεις», είτε στον σιδηρόδρομο, που μας φτάσανε στο τραγικό εκείνο, στο έγκλημα των Τεμπών, είτε με τα ΕΛΤΑ τώρα να γίνεται ένα άλλο έγκλημα σε βάρος της υπαίθρου, σε βάρος των ανθρώπων, των συνταξιούχων, των απομακρυσμένων περιοχών, αλλά και των περιοχών των αστικών κέντρων. Διότι καταλαβαίνετε τι ταλαιπωρία, τι έξοδα χρειάζεται ένας άνθρωπος, μια λαϊκή οικογένεια, για να κάνει μια απλή συναλλαγή. Ετσι, λοιπόν, και χρήματα λέμε εμείς ότι υπάρχουν.

- Αρα εσείς λέτε υπάρχει λύση για τα ΕΛΤΑ;

- Βεβαίως υπάρχει. Τα ΕΛΤΑ θα πρέπει να ανήκουν στην αποκλειστική δικαιοδοσία του κράτους, να είναι δημόσιο αγαθό, όπως και άλλοι τομείς της οικονομίας, των υπηρεσιών, πρέπει να ανήκουν στο κράτος.

- Η ευθύνη ήταν του Υπερταμείου και της διοίκησης των ΕΛΤΑ; Σας πείθει δηλαδή αυτό το επιχείρημα που ακούστηκε από τον κ. Χατζηδάκη, ότι δεν είχε ιδέα;

- Κάπως έτσι ξεκινάνε όλα. Γιατί ήρθαν οι Οδηγίες της ΕΕ για «απελευθέρωση». Είχαμε κάποια μέτρα πριν από τις κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ. Φτάσαμε στην οικονομική κρίση και στα μνημόνια, με τον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ να πάνε τα ΕΛΤΑ στο Υπερταμείο, και το ένα φέρνει το άλλο. Και βρήκε και την ευκαιρία η ΝΔ τώρα και το απογείωσε αυτό. Και μάλιστα χωρίς καμία δημόσια συζήτηση, χωρίς καμία κοινωνική ευαισθησία. Αυτό, θα μου πείτε, είναι το λιγότερο για μια τέτοια κυβέρνηση και οδήγησε σε αυτήν την κατάσταση.

- Ηταν ένας συνειδητός αιφνιδιασμός, πιστεύετε, κυρίως στην τοπική κοινωνία και δευτερευόντως πολιτικώς;

- Δεν ξέρω, μπορεί να μην υπολόγισαν σωστά τα πράγματα, όπως και σε άλλα ζητήματα, με αυτόν τον εγωισμό, την αλαζονεία και το «δεν σας υπολογίζω γιατί έχω την πλειοψηφία στη Βουλή και κάνω ό,τι θέλω», γιατί έχει τέτοια σημάδια η κυβέρνηση της ΝΔ, όπως άλλωστε και κάθε κυβέρνηση, κάθε κυβερνητική εξουσία, όταν μένει κάμποσα χρόνια. Νομίζει ότι έχει τον γάιδαρο δεμένο και μπορεί να σέρνει τον λαό μας σε τέτοιες επικίνδυνες καταστάσεις, χωρίς να υπολογίζει ούτε τους δικούς της ανθρώπους.

- Γραμματέα, αν δεν είχαν μπει στο Υπερταμείο τα ΕΛΤΑ, αν δεν είχε ληφθεί αυτή η απόφαση την εποχή των μνημονίων, θα ήταν πιο εύκολο σε αυτήν τη φάση να υποστηριχθεί η βιωσιμότητά τους, θεωρείτε;

- Οπωσδήποτε. Μα το ένα φέρνει το άλλο. Το ένα κακό οδηγεί στο χειρότερο κακό. Δεν οδηγεί σε κάτι καλύτερο, παρά τις υποσχέσεις τους.

- Ευθύνες υπάρχουν. Πώς επιμερίζονται για τα ΕΛΤΑ;

- Σε όλες τις κυβερνήσεις μέχρι σήμερα. Σήμερα την πρωταρχική ευθύνη την έχει η κυβέρνηση της ΝΔ, που πλέον πάει στον έβδομο χρόνο διακυβέρνησης υπό τον κ. Μητσοτάκη, πριν την είχε ο ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Τσίπρας που οδήγησε τα ΕΛΤΑ στο Υπερταμείο, πιο πριν οι υπόλοιπες κυβερνήσεις που άρχισαν σταδιακά να «απελευθερώνουν» την αγορά και να ανοίγουν τον δρόμο σε αυτό που βιώνουμε σήμερα.

- Και ένα ζήτημα είναι και το Υπερταμείο, γιατί θα ανοίξει τώρα, άνοιξε αυτή η συζήτηση, σε σχέση και με τη δικαιοδοσία του Υπερταμείου να κάνει αυτούς τους αιφνιδιασμούς, δηλαδή να αξιοποιεί - εντός ή εκτός εισαγωγικών - πρώην δημόσια περιουσία πια, υποδομές κοινωνικού, μείζονος κοινωνικού ενδιαφέροντος. Θα ανοίξει αυτή η συζήτηση και μεταξύ των κομμάτων τώρα και στη Βουλή, αν δεν κάνω λάθος. Ετοιμάζεται μια τέτοια παρέμβαση, για το αν το Υπερταμείο θα έχει βάθος παρεμβάσεων τόσο ελεύθερο και ανοιχτό, όπως το είδαμε τώρα στα ΕΛΤΑ. Είναι στη δανειακή μας σύμβαση, έτσι. Και έρχονται τώρα αλλαγές. Δηλαδή, προαναγγέλλει η κυβέρνηση ότι θα αλλάξει το πλαίσιο εκεί των αποφάσεων.

- Γι' αυτό, με την όποια απόπειρα διαχείρισης, δήθεν προς το καλύτερο, τέτοιων ζητημάτων, με όλα τα υπόλοιπα να ισχύουν, και τις Ευρωπαϊκές Οδηγίες και τα μέτρα και τους νόμους που έχουν περάσει μέχρι σήμερα, χωρίς να καταργούνται δηλαδή μνημονιακά μέτρα, γιατί δεν καταργούνται, υποτίθεται προεκλογικές εξαγγελίες όλων ήταν η κατάργηση μνημονιακών μέτρων, όλα αυτά θα είναι επί τάπητος, εκεί οδηγούμαστε.

- Αρα το Υπερταμείο το έχουμε φορτωθεί, δεν μπορεί να υποσχεθεί κάποιος ότι θα απαλλάξει τη χώρα από το Υπερταμείο.

- Γι' αυτό χρειάζεται, λέμε εμείς, η σκέψη όλων μας να πάει και στο αύριο. Να πάει ένα βήμα παραπέρα. Να δει το δάσος και όχι να μένει σε ένα δέντρο, με τους υπεύθυνους και τις αιτίες. Να δει την πραγματική αιτία.

- Η λογική του κράτους επιχειρηματία δοκιμάστηκε τις προηγούμενες δεκαετίες και νομίζω λίγο - πολύ απέτυχε σε όλη την Ευρώπη κι έχουμε φύγει από αυτό το μοντέλο.

- Ναι δοκιμάστηκε. Εχετε δίκιο. Δοκιμάστηκε η λογική του καπιταλιστικού κράτους επιχειρηματία. Εμείς δεν μιλάμε γι' αυτό το κράτος. Γι' αυτό λέμε ότι άρδην, ριζικά, πρέπει να αλλάξει και αυτό το κράτος και αυτό το σύστημα.

- Κρατούσα αυτή την ερώτηση για το τέλος, αλλά επιτρέψτε μου να σας κάνω αυτή την ερώτηση.

- Αρα, λοιπόν, μιλάμε σε μια άλλη λογική. Και αν δεν μπούμε όλοι μας, λέω κι εσείς κι εγώ συζητώντας, όπως λέω και στους εργαζόμενους, στον δρόμο που συζητάμε, σε εργασιακούς χώρους, όπου πάμε και βρισκόμαστε και μπροστά στο 22ο Συνέδριό μας και λέμε ότι πρέπει να ανοίξει η σκέψη μας και ο προβληματισμός μας ότι υπάρχει κάτι άλλο. Ενα άλλο σύστημα, μια άλλη διακυβέρνηση, μια άλλη εξουσία.

- Γι' αυτό το κάτι άλλο ήθελα να σας ρωτήσω. Επειδή οι ιδέες του σοσιαλισμού, όπως εμείς τις διδαχτήκαμε στο Πανεπιστήμιο και όσοι τις διαβάσαμε, εδράζονταν πάνω στην Τρίτη Βιομηχανική Επανάσταση, στις ιδέες του 19ου αιώνα. Θα ήθελα να ρωτήσω πόσο θεωρείτε ότι στην εποχή της Τέταρτης Βιομηχανικής Επανάστασης, με τις προκλήσεις της τεχνητής νοημοσύνης, με τις πλατφόρμες ψηφιακές, με τη διαχείριση των δεδομένων, ένα τελείως διαφορετικό τοπίο πλέον παγκοσμίως. Τι πρακτικό πεδίο εφαρμογής βρίσκουν οι ιδέες του σοσιαλισμού;

- Ακόμα περισσότερο από ό,τι τον προηγούμενο αιώνα. Γιατί σήμερα υπάρχει τέτοια μεγάλη κοινωνικοποίηση της παραγωγής, υπάρχουν τόσα επιστημονικά και τεχνολογικά επιτεύγματα, που φτάνουν μέχρι την Τεχνητή Νοημοσύνη, που θα μπορούσε ο άνθρωπος να ζει πάρα πολύ καλύτερα, να ζει με καλύτερους μισθούς, να ζει με κοινωνικές παροχές, να δουλεύει λιγότερο. Για παράδειγμα, η Τεχνητή Νοημοσύνη, τα επιστημονικά και τεχνολογικά επιτεύγματα θα μπορούσαν πραγματικά να κάνουν και είναι ρεαλιστικό το αίτημα του εργατικού κινήματος για 7ωρο, για 5ήμερο, για 35ωρο. Αυτά όμως δεν γίνονται, διότι δυστυχώς υπάρχει το αδηφάγο καπιταλιστικό κέρδος. Υπάρχει αυτό που ονομάζουν όλοι ιδιωτική πρωτοβουλία, ελευθερία της αγοράς, που κάθε άλλο παρά ελευθερία είναι για τον εργαζόμενο, για τον εργάτη, για τον επιστήμονα. Είναι μια σκλαβιά και το βλέπουμε αυτό και στις εργασιακές σχέσεις που υπάρχουν σήμερα και παντού.

Αρα, λοιπόν, σήμερα, αν μια φορά ήταν απαραίτητο και ρεαλιστικό τον προηγούμενο αιώνα να πάμε σε άλλο κοινωνικό σύστημα, το σοσιαλιστικό σύστημα, που θα υπάρχει κοινωνικοποιημένη η δημόσια περιουσία, που θα υπάρχει εργατική - λαϊκή εξουσία, να είναι πραγματικά ο λαός στην εξουσία κι όχι στα λόγια, όπως λένε άλλα κόμματα, αυτό προϋποθέτει, ακριβώς, έχει σαν βάση, ξαναλέω, και όλα τα επιτεύγματα αυτά που μου λέτε, της επιστήμης και της τεχνολογίας.

- Μήπως κόμματα και κοινωνία και ειδικά τα κόμματα βέβαια με τη βοήθεια της κοινωνίας πρέπει να προχωρήσουν σε έναν εκσυγχρονισμό των θέσεων; Και το λέω αυτό το πράγμα διότι το AI, η Τεχνητή Νοημοσύνη, το θηρίο, είναι εδώ και θα μας καταπιεί το θηρίο και το ζητούμενο είναι: Κόμματα και κοινωνία, κοινωνία και κόμματα πώς το αντιμετωπίζουν; Οταν λένε ότι ένα ποσοστό - μια έρευνα που διάβασα - τα επόμενα χρόνια 20% των θέσεων εργασίας θα χαθούν από την Τεχνική νοημοσύνη, από το AI. Αρα λοιπόν εδώ έχω μια απειλή, ο ελέφαντας είναι μέσα στο δωμάτιο αυτή τη στιγμή, είναι μπροστά μας. Λοιπόν και θα πρέπει όλοι να αναπροσαρμόσουμε θέσεις, στρατηγικές και αντιλήψεις.

- Αλλά αυτό γιατί; Γιατί αφήνεται στο κέρδος. Στο κέρδος του ιδιώτη, στο κέρδος του Μασκ, στο κέρδος του τάδε, μην αρχίσω και λέω ονόματα, είναι γνωστοί οι ολιγάρχες όπως τους λένε, στον πλανήτη και σε όλες τις χώρες τηρουμένων δεδομένων αναλογιών. Αρα λοιπόν εκεί είναι το πρόβλημα.

- Οι οποίοι πάντως από την άλλη πλευρά, κύριε Κουτσούμπα, δημιουργούν όμως και πλούτο, έτσι δεν είναι; Και αυτοί δημιουργούν τεχνολογική ανακάλυψη, δημιουργεί και πλούτο, δημιουργεί και νέες θέσεις εργασίας. Μπορεί ο καταμερισμός του πλούτου να μην γίνεται σωστά.

- Θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σας. Τον πλούτο τον δημιουργεί ο εργαζόμενος. Χωρίς τον εργαζόμενο όλα αυτά τα εκατομμύρια που εκμεταλλεύεται ο πλουτοκράτης αυτός, ο τρισεκατομμυριούχος πλέον, δεν μπορεί να έχει, ούτε ο ίδιος να υπάρξει...

- Εχει και ο ίδιος πάντως κάποιες ιδέες.

- Ενώ οι εργαζόμενοι μπορούν να υπάρξουν χωρίς αυτόν...

- Πάντως, για να δώσω έτσι λίγη τροφή στο ερώτημα του Απόστολου και πριν γυρίσουμε στη σκληρή πολιτική πραγματικότητα. Ενας νεόφερτος πολιτικός είχε έρθει και άρχισα να τον ρωτώ για πρόσωπα, πρώην υπουργούς, ηγέτες της ελληνικής πολιτικής σκηνής. Φυσικά ρώτησα για το ΚΚΕ ποια είναι η άποψή του. Η απάντησή του ήταν πάνω κάτω αυτή που δίνουν πάρα πολλοί. Δεν καταλαβαίνω ποιος ο ρόλος ύπαρξης ενός ΚΚΕ το 2025, 2024, 2023. Σε αυτό τι θα του λέγατε; Εγώ θα είχα μεγάλη περιέργεια να ακούσω την απάντηση.

- Καλά, πρόκειται για μια οπισθοδρομική βέβαια αντίληψη, γιατί ακόμα και με αστικούς όρους, αστικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας να μιλήσουμε, πάντα οποιοσδήποτε καλοπροαίρετος άνθρωπος και θα έλεγα νοήμων άνθρωπος καταλαβαίνει τη σημασία που έχει η ύπαρξη και η δράση του ΚΚΕ ιδιαίτερα σήμερα. Σε όλη την πορεία του, αυτών των πλέον 100 χρόνων, αλλά ιδιαίτερα σήμερα.

- Στο πρακτικό πεδίο;

- Και στο πρακτικό πεδίο για τη συμβολή του στο σήμερα, στην ανάδειξη των ζητημάτων, στην προώθηση αρχών πολιτισμού, ευπρέπειας, αξιοπιστίας, σταθερότητας, λογικής αντιμετώπισης ζητημάτων και ικανοποίησης λαϊκών αναγκών, μέσα από τους αγώνες φυσικά. Η πάλη, για παράδειγμα, για την υπεράσπιση της λαϊκής στέγης από τα κοράκια των τραπεζών δεν είναι μικρό πράγμα. Δεν είναι μικρή η συμβολή του ΚΚΕ. Είναι η ίδια η συμβολή του εργατικού κινήματος. Η πάλη για μια δημόσια Υγεία, για να βελτιωθεί ο τομέας της Υγείας και να έχουμε ανακούφιση των εργαζομένων, της λαϊκής οικογένειας, δεν είναι μικρή. Η πάλη για την Παιδεία. Η πάλη ενάντια στην ακρίβεια. Η πάλη για να υπάρξει μια πολιτιστική ανάταση και μια πολιτιστική δημιουργία, η οποία μπορεί να διαπαιδαγωγήσει και τις νέες γενιές και να ανοίξει δρόμους. Ολα αυτά είναι στοιχεία προσφοράς του ΚΚΕ.

- Σε συνέχεια του ερωτήματος του Σωτήρη, μήπως η επιφύλαξη και η ένσταση των περισσότερων είναι το ΚΚΕ, είναι ό,τι ακριβώς είπατε, ένα ευπρεπές κόμμα, λειτουργεί με όρους συνέπειας και θεσμικής και πολιτικής, απλά δεν μπορεί να λειτουργήσει με όρους «κυβερνησιμότητας», δηλαδή λειτουργεί περισσότερο με όρους διαμαρτυρίας, πολιτικής διαμαρτυρίας.

- Η απάντησή μου σε αυτό, δηλαδή η διαμαρτυρία, η πάλη για την ανακούφιση των καθημερινών αναγκών ήταν στο ερώτημα τι γίνεται στην καθημερινότητα. Τι αφορά στην καθημερινότητα του πολίτη. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν ανοίγει αυτή η καθημερινότητα, αν θέλετε, την ίδια τη συμμετοχή των εργαζομένων στα σωματεία τους, σε αλλαγή συσχετισμών στα σωματεία. Και στα δημόσια νοσοκομεία πρώτη δύναμη είναι οι δυνάμεις του ΚΚΕ και στους φοιτητές, και στους εργαζόμενους, στα σωματεία. Και βεβαίως να μιλάμε, να ανοίγουμε τον δρόμο για μια άλλη πορεία της χώρας. Εμείς μιλάμε για μια νέα κοινωνία. Και λέμε ότι αυτή είναι περισσότερο επίκαιρη παρά ποτέ. Αλλωστε, πριν ανέλυσα όσο μπόρεσα αυτό το ζήτημα αρκετά. Αλλά εδώ παλεύουμε για το αύριο. Η «κυβερνησιμότητα» που λέτε εσείς, απαντά το ερώτημα γιατί εμείς λέμε ότι δεν μπαίνουμε, δεν στηρίζουμε μια κυβέρνηση σήμερα με αυτές τις πολιτικές. Για παράδειγμα, συνεργασία με κόμματα αστικά, σοσιαλδημοκρατικά, άλλα κόμματα που ορκίζονται σε αυτό το σύστημα και πάνε να διαχειριστούν αυτή την αντιλαϊκή βαρβαρότητα, λέμε όχι. Με κόμματα όπως του κυρίου Τσίπρα που λέει ότι «να κάνουμε πιο καλό βρε παιδιά, πιο ανθρώπινο τον καπιταλισμό». Λέμε «όχι κύριε».

- Αρα δεν σας αφορά καθόλου η συζήτηση αυτή τη στιγμή που έχει ανοίξει στην κεντροαριστερά, κύριε Κουτσούμπα;

- Οχι. Μα υπάρχει κόμμα που να μην ενδιαφέρεται για την εξουσία, για την κυβέρνηση; Αλλωστε εμείς αυτό λέμε ότι εκεί θέλουμε να πάμε. Να κυβερνήσει η εργατική τάξη, ο λαός με το ΚΚΕ μπροστά. Αυτός είναι ο στόχος. Αρα, λοιπόν, δεν υπάρχει δηλαδή τέτοιο ζήτημα. Το θέμα είναι ποια κυβέρνηση θα είναι.

- Ετσι είναι. Εγώ για να σας προβοκάρω λίγο ακόμα...

- Οσο θέλετε προβοκάρετε.

- Να κάνουμε τον δικηγόρο του διαβόλου, που λένε. Το αίτημα αυτή τη στιγμή είναι κυρίαρχο στον κόσμο της αντιπολίτευσης, αλλά εγώ θα σας έλεγα ότι και σε έναν κόσμο που δεν εκφράζεται ούτε μέσα στις δημοσκοπήσεις, δηλαδή αυτός ο κόσμος που έχει πάει στον καναπέ:«Να φύγει αυτή η κυβέρνηση, να φύγει ο Μητσοτάκης». Εδώ βλέπουμε ότι αναφύονται νέα κόμματα. Είναι, και θέλω την εκτίμησή σας, και βέβαια κατά πόσο θα πιεστεί σε αυτές τις συνθήκες και το ΚΚΕ, μια δικιά σας εκτίμηση θέλω. Είναι τα νέα αναχώματα, για να μην πάει αυτή η ψήφος διαμαρτυρίας πιο ταξικά, όπως λέγατε πάντα, ή θα είναι καταλύτες τελικά για να φύγει αυτή η κυβέρνηση ή να φύγει ο κ. Μητσοτάκης.

- Να σας το πω πιο απλά. Εμείς λέμε ότι, εντάξει, συμφωνάμε να φύγει ο Μητσοτάκης. Αλλά ταυτόχρονα του λέμε ότι δεν θέλουμε να έρθει ένας άλλος Μητσοτάκης. Γιατί μπορεί να μην έχει το όνομα του Μητσοτάκη είτε στη ΝΔ να έρθει και να λέγεται Δένδιας, για παράδειγμα. Να λέγεται αλλιώς, οποιοδήποτε όνομα, για να μην παρεξηγηθώ ότι κάποιον προμοτάρω. Εντάξει, Σαμαράς μπορεί να είναι, Καραμανλής ή οποιοσδήποτε άλλος. Το θέμα είναι η πολιτική του. Και άρα, λοιπόν, όχι να φύγει αυτό το κόμμα, αλλά κι από τα άλλα κόμματα. Δεν λέμε να έρθει ένα άλλο κόμμα που δεν θα είναι το κλασικό φιλελεύθερο, νεοφιλελεύθερο και δεν θα ονομάζεται ΝΔ, αλλά θα ονομάζεται, για παράδειγμα «rebranding» ή θα ονομάζεται Πλεύση.

- Επειδή αναφερθήκατε δύο φορές στον Τσίπρα...

- Οχι, να πω και για τον ΣΥΡΙΖΑ ή οποιοδήποτε άλλο. Ενα, δηλαδή, τέτοιο αστικό κόμμα, διαχειριστικό, της ίδιας λογικής και της ίδιας αντιλαϊκής αντίληψης, γιατί τότε είναι δώρο άδωρο.

- Το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα θα το διαβάσετε;

- Αν είχε κάτι να μου πει, αλλά πολύ φοβάμαι ότι τα έχει πει όλα. Δηλαδή τα έχει πει ως πρωθυπουργός και ως κυβέρνηση. Δηλαδή αυτά είναι έργα, είναι λόγια, είναι πράξεις, είναι επιλογές.

- Ισως τα δίνει με διαφορετική ματιά, με απόσταση πλέον.

- Δεν παραγράφονται. Εχουν γίνει και ο ελληνικός λαός κι εμείς προσωπικά κι ο καθένας από εμάς κι εμείς περισσότερο, επειδή εκπροσωπώ το ΚΚΕ εδώ μέσα σε αυτή τη συζήτηση, έχουμε πει πάρα πολλά. Και για την περίοδο διακυβέρνησης και για μετά ως αξιωματική αντιπολίτευση τι έκανε και πώς υπερψήφιζε αντιλαϊκούς νόμους του κυρίου Μητσοτάκη πάνω από το 50%, ή το πώς συμπεριφέρθηκε και τι έκανε ως αντιπολίτευση για να υπερασπίσει λαϊκά συμφέροντα. Εχουμε να «ξάνουμε μαλλί για τη γούνα» μετά του τι έγινε με αυτό το κόμμα που το πήρε, το έκανε κυβέρνηση, μετά παραιτήθηκε, μετά το διέλυσε ή το διέλυσαν, δεν έχει σημασία. Πάντως εκεί ήταν, ξεκίνησε αυτή τη διαδικασία, πρόεδρός του ήταν και έφτασε να είναι δέκα κομμάτια με φτερούγες και εξαπτέρυγα δεξιά και αριστερά που να μην ξέρουν πού βρίσκονται. Και σήμερα πάει και φτιάχνει ένα ίδρυμα, ψάχνει να κάνει ένα κόμμα, θέλει να κάνει ένα «rebranding» ξανά, με άλλο περιτύλιγμα, η ίδια εταιρεία, δηλαδή το brand ίδιο θα είναι από ό,τι καταλάβαμε, ο ίδιος ο Τσίπρας θα είναι, έχει ένα περιτύλιγμα διαφορετικό, δηλαδή μια ξοφλημένη υπόθεση, που έχει τελειώσει κατά την άποψή μας, που πάει να την αναπαλαιώσει.

- Μια περιέργεια πάντως είδα για το βιβλίο, καταλαβαίνω ότι μπορεί να διαβάσετε κάποιες σελίδες, θα το αγοράσετε μάλλον.

- Εντάξει, δεν νομίζω ότι θα μου προσφέρει τίποτα, το λέω ειλικρινά, δηλαδή και δεν ξέρω γιατί το έγραψε. Δικαίωμα βέβαια του καθένα είναι να γράφει ό,τι θέλει και να κάνει ό,τι θέλει. Το θέμα είναι τι αφορά από αυτά τον ελληνικό λαό.

- Θέλω να ρωτήσω τον κύριο Κουτσούμπα. Το 2026 είναι εκ των πραγμάτων προεκλογική χρονιά. Εκτιμάτε ότι μπορεί να είναι και εκλογική;

- Ναι, δεν αποκλείεται τίποτα. Βέβαια δεν μπορεί να ξέρουμε. Θα τα δούμε αυτά στην πορεία, αλλά υπάρχει αυτή τη στιγμή μεγάλη δυσαρέσκεια απέναντι στην κυβερνητική πολιτική. Βρισκόμαστε σε φάση αναμόρφωσης συνολικά του πολιτικού συστήματος, και αυτό αφορά και τη ΝΔ την ίδια, τον δεξιό πόλο, τη ΝΔ μαζί με τα εξαπτέρυγά της, την Ελληνική Λύση, δηλαδή τη Νίκη, την Λατινοπούλου και όλα τα υπόλοιπα από δεξιά της και κεντροδεξιά της. Και από την άλλη μεριά, αφορά και τη Σοσιαλδημοκρατία, που εδώ περιλαμβάνει το ΠΑΣΟΚ, τον ΣΥΡΙΖΑ και όλα τα κομμάτια που έφυγαν από τον τότε ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή τη Νέα Αριστερά, την Πλεύση Ελευθερίας, το ΜέΡΑ25, το Κίνημα Δημοκρατίας του κυρίου Κασσελάκη, που όλα αυτά κάποτε ήταν συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή την αναμόρφωση τη βλέπουμε να είναι σε εξέλιξη.

- Πώς θα ωφεληθεί από όλο αυτόν τον κατακερματισμό; Για το κόμμα Τσίπρα ή το κόμμα Καρυστιανού, θα ήθελα να ρωτήσω εγώ. Αν ενδέχεται να πιέσει το Κομμουνιστικό Κόμμα, διότι ή δεξαμενή ή τέλος πάντων κομμάτι της ατζέντας, ειδικά του κυρίου Τσίπρα, μπορεί να αφορά και ψηφοφόρους του Κομμουνιστικού Κόμματος.

- Δεν νομίζω. Καμία σχέση δεν έχει. Το ΚΚΕ έχει ξεκάθαρη πολιτική. Πάρα πολλά χρόνια ο ελληνικός λαός γνωρίζει και οι αριστεροί άνθρωποι, αν μου λέτε ότι αυτό είναι το ακροατήριο, το ευρύτερο τέλος πάντων, αυτοί που θεωρούν τον εαυτό τους αριστερό, ξέρουν πάρα πολύ καλά τι εστί κύριος Τσίπρας, τι εστί ΣΥΡΙΖΑ και ως κυβέρνηση και ως αντιπολίτευση. Δεν πιέζεται το ΚΚΕ.

- Και αν κάνει και ο κύριος Σαμαράς, αντίστοιχα ισχύουν τα ίδια για τον κόσμο της δεξιάς;

- Ε, φυσικά ισχύουν τα ίδια. Και ο κύριος Σαμαράς είναι κομμάτι αυτού του αστικού συστήματος στην αναμόρφωσή του. Εχει κάποια όρια η διακυβέρνηση Μητσοτάκη και ο κύριος Μητσοτάκης από εκεί και πέρα. Και βρίσκονται σε κίνηση όλες αυτές οι δυνάμεις.

- Και αν η κυρία Καρυστιανού κάνει και εκείνη κόμμα ή ηγηθεί ενός κόμματος. Πώς θα το βλέπατε;

- Κοιτάξτε να δείτε. Είναι διαφορετικό πράγμα, πραγματικά - νομίζω, θέλει πάρα πολύ μεγάλη προσοχή από όλους - όταν μιλάμε για ανθρώπους, για γονείς θυμάτων αυτού του τεράστιου εγκλήματος των Τεμπών που έγινε. Και την κυρία Καρυστιανού εγώ θέλω να τη βλέπω, ειλικρινά σας το λέω, σαν μητέρα της Μαρθής Ψαροπούλου, που είναι μητέρα της η κυρία Καρυστιανού και πατέρας της ο κύριος Ψαρόπουλος κι εδώ δεν ξεχωρίζουμε εμείς ούτε την κυρία Καρυστιανού και το παιδί που χάθηκε, ούτε τον Πάνο Ρούτσι και τον Ντένι τον γιο του, ούτε την Ελένη Βασάρα από τη Θεσσαλονίκη και τον σύζυγό της, τον Τσακλίδη με την κόρη τους την Αγάπη που χάθηκε, ούτε τον Χούπα, τον φίλο μου από την Αταλάντη, που έχασε την Ελπίδα, την κόρη του.

- Ο σεβασμός όλων για αυτούς τους ανθρώπους είναι δεδομένος.

- Τους σεβόμαστε, είμαστε στο πλευρό τους για τον αγώνα που κάνουν για τη δικαίωση, για την απόδοση πραγματικών ποινικών ευθυνών σε όσους έχουν αυτές τις ευθύνες γι' αυτό το αποτρόπαιο έγκλημα των Τεμπών κι εκεί πρέπει να βρισκόμαστε.

- Πάντως κι η ίδια δεν έχει αποκλείσει την πιθανότητα να κάνει κόμμα.

- Από εκεί και πέρα ο καθένας πρέπει να κρίνεται και για τις πολιτικές επιλογές του και για τη στάση του και για τη συμπεριφορά του. Εκεί θα κριθούν όλοι. Βέβαια, δικαίωμα του κάθε πολίτη, άρα και των γονιών των θυμάτων των Τεμπών, είναι άμα θέλουν να πολιτευτούν είτε σε ένα κόμμα, είτε να φτιάξουν δικό τους κόμμα ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά κοιτάξτε να δείτε. Είναι διαφορετικό πράγμα ο σύλλογος, η επιτροπή, η διεκδίκηση μαζί με τους δικηγόρους, μαζί με τον υπόλοιπο λαό, τους μαζικούς φορείς του κινήματός μας, τη δικαίωση, να αποδοθεί δικαιοσύνη δηλαδή για τα θύματα και διαφορετικό πράγμα ένα πολιτικό κόμμα που πρέπει να μιλήσει για την οικονομία, για την κοινωνία, για την ακρίβεια, για την εξωτερική πολιτική, για όλα αυτά τα ζητήματα.

- Αυτό θέλω, να επαναφέρω το ερώτημα. Αυτή η δημιουργία πολλών κομμάτων τελικά ποιον θα ωφελήσει στο πολιτικό σκηνικό στις εκλογές. Πώς μπορείτε να το εκτιμήσετε έτσι όπως το βλέπετε τώρα και με τις μετρήσεις που δίνουν κάποια πρώτα ποσοστά;

- Κοιτάξτε, τα πολιτικά κόμματα γίνονται, συμβαίνουν. Το ζήτημα είναι το περιεχόμενο των θέσεων αυτών των κομμάτων. Για παράδειγμα, εμφανίζονται και πλασάρονται διάφορα κόμματα ως αντισυστημικά, δήθεν. Τώρα, τι σχέση έχει με τον αντισυστημισμό, για παράδειγμα, η κυρία Κωνσταντοπούλου ή ο κύριος Βελόπουλος, ο Θεός και η ψυχή τους. Γιατί οι πολιτικές που ακολουθούν, αυτά που λένε είναι στην αντίθετη εντελώς κατεύθυνση, με τα μπούνια μέσα στο σύστημα. Αυτό υπερασπίζονται, τις συμμαχίες τους ακόμα και σε ψηφοφορίες της Βουλής.

- Υπάρχει πάντως ένα beef με την κυρία Κωνσταντοπούλου, έχω καταλάβει.

- Αντισυστημισμός δεν σημαίνει να μιλάς σε υψηλούς τόνους, να κάνεις επικοινωνιακά σόου, να κάνεις κριτική φύρδην μίγδην και οτιδήποτε θέλεις, να μιλάς με λόγια του αέρα. Αλλά σημαίνει πράξεις, σημαίνει αγώνας, κινητοποίηση του λαού στο κίνημα. Δεν είναι αντισυστημισμός να είσαι ένα προσωποπαγές κόμμα, να προβάλλεις το εγώ σου και να μην βλέπεις τη συλλογικότητα, τη δράση όλων, τη δράση του κινήματος, την ενεργό δράση του λαϊκού παράγοντα που πρέπει να τον κινητοποιήσεις. Και βεβαίως δεν είναι αντισυστημισμός ο αντικομμουνισμός. Κι όλη αυτή η κατάσταση και η εμπάθεια και η εμμονή, μάλιστα με δικαστικές διώξεις, ενάντια σε βουλευτές του ΚΚΕ, όπως κάνει η κυρία Κωνσταντοπούλου, για παράδειγμα.

- Γιατί θεωρείτε ότι έχει αυτή την εμμονή, γιατί σας κάνει αυτή την επίθεση η κυρία Κωνσταντοπούλου; Γιατί το παρακολουθούμε καθημερινά αυτό, ειδικά σε βουλευτές σας, σε στελέχη σας και μέσα στη Βουλή και εκτός Βουλής. Εχετε κάποια εξήγηση, γιατί συμβαίνει αυτό;

- Οχι, νομίζω απλά ότι είναι επιλογή της ίδιας, ως προσωποπαγές κόμμα που είναι, προβάλλοντας την προσωπικότητά της, να τα βάζει με όλους και ιδιαίτερα με το ΚΚΕ που έχει έναν σταθερό ανατρεπτικό λόγο για όλα τα ζητήματα και βέβαια η ίδια με τις μονοθεματικές ατζέντες που προβάλλει και με τα επικοινωνιακά σόου να γίνεται και το άλλοθι της κυβέρνησης Μητσοτάκη, όπως για παράδειγμα με τον κόφτη στη Βουλή.

- Δεν το ψηφίσατε όμως, κύριε Κουτσούμπα, αυτό.

- Και σας το λέω εγώ που πάντα όταν μιλάω είμαι στα όρια, σέβομαι τους συνομιλητές μου, σέβομαι τους βουλευτές που θέλουν να μιλήσουν, σέβομαι τους βουλευτές του κόμματός μας, που, επίσης, θέλουν να μιλήσουν και όλων των κομμάτων, τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς. Και, βεβαίως, για να ολοκληρώσεις τις σκέψεις σου, δεν μπορεί να είναι ένας κόφτης που θα σε κόβει ξαφνικά στα 15 λεπτά, αλλά να ολοκληρώσεις τις σκέψεις σου. Η ολοκλήρωση σκέψης δεν σημαίνει πάνω από 5-10 λεπτά, για τον Θεό δηλαδή. Εδώ, η κυρία Κωνσταντοπούλου μιλούσε ακατάπαυστα και μάλιστα και ως πρόεδρος της Πλεύσης και ως πρώην πρόεδρος της Βουλής χρησιμοποιούσε όλο αυτό, ατέρμονες ώρες συζητήσεων, έκοβε τον λόγο από άλλους και από την ίδια της την Κοινοβουλευτική Ομάδα, αλλά και από όλους τους βουλευτές και τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς, και έτσι έγινε το άλλοθι στην κυβέρνηση και στο προεδρείο της Βουλής να βάλει τον κόφτη, ζήτημα που θα μπορούσε να λυθεί πολύ απλά με συνεννόηση.

- Κύριε Κουτσούμπα, στον κόφτη των δημοσκοπήσεων - εξηγώ τι εννοώ - παρατηρείται το τελευταίο διάστημα ένας πληθωρισμός δημοσκοπήσεων και ερευνών, αλλά παρατηρείται επίσης και το γεγονός ότι σε κάθε δημοσκόπηση, σχεδόν σε κάθε δημοσκόπηση, αυξάνεται το ποσοστό των αναποφάσιστων. Εχει φτάσει στο 20%. Αρα αυτό το 20% δεν το εμπνέει κανένας, κανένα κόμμα, καμία θέση.

- Ναι ή δεν τον εμπνέει ή δεν έχει καταλήξει ακόμα, προβληματίζεται. Εμείς απευθυνόμαστε σε αυτόν τον κόσμο. Είναι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού αυτή τη στιγμή. Γιατί δεν είναι μόνο αυτοί που απαντάνε, είναι και αυτοί που δεν έρχονται, δεν πάνε να ψηφίζουν ή δεν θέλουν να συμμετέχουν σε τέτοιες διαδικασίες, ούτε καν να απαντήσουν σε δημοσκοπήσεις.

- Δεν είναι αυτό για εσάς και για όλα τα κόμματα το μεγάλο στοίχημα;

- Ολο αυτόν τον κόσμο εμείς τον καλούμε να σκεφτεί, να αποφασίσει ότι η συμμετοχή του ενεργά και στις εκλογές, αλλά και σε όλες τις διαδικασίες του κινήματος, γιατί δεν είναι μόνο οι εκλογές κάθε τέσσερα χρόνια, είναι και καθημερινά οι αρχαιρεσίες των σωματείων, των συλλόγων, η συμμετοχή στην πολιτική, την πολιτιστική, την κοινωνική δράση με διάφορες μορφές κ.λπ. Να συμμετέχει. Γιατί είναι ο λαός ο αποφασιστικός παράγοντας που πρέπει να βγει στο προσκήνιο.

- Εσείς πήχη για την επίδοση του ΚΚΕ έχετε βάλει; Θέλετε, ας πούμε για παράδειγμα, ένα διψήφιο ποσοστό, θα είστε ικανοποιημένοι;

- Μα φυσικά, νομίζω εκεί μας δείχνουν, άλλωστε. Κοιτάξτε να δείτε τις προηγούμενες εκλογές, μετά από εκείνο το 4,5%-5% για κάποια χρόνια, έφτασε στις προηγούμενες εκλογές να φτάσουμε στο 7,7% και σε συνέχεια στο 9,3% στις Ευρωεκλογές. Ποσοστά που δεν μας τα έδιναν τότε οι δημοσκοπήσεις. Ηταν πολύ κάτω. Στο 6%, άντε το πολύ μέχρι το 7%. Ενώ σήμερα το 9% μας το δίνουν σχεδόν όλες οι δημοσκοπήσεις. Αρα, λοιπόν, δικαιούμαι να πω κι εδώ, παρότι δεν μιλάω συχνά για δημοσκοπήσεις, απλά τις παρατηρούμε σήμερα, ότι είμαστε πάνω από 10%, αν γύρω στο 9%-9,5% είναι αυτό που δίνουν οι δημοσκοπήσεις, με βάση και την πείρα του παρελθόντος.

- Θα απογοητευτείτε αν πέσετε κάτω από το διψήφιο, δηλαδή, μας λέτε;

- Οχι, δεν θα απογοητευτούμε, γιατί δεν κρίνουν τα πάντα. Γιατί, ξέρετε, τα ποσοστά, το να πάρεις 9,9% και όχι 10,1%, έχουν να κάνουν και με το εκλογικό σώμα. Οσοι περισσότεροι πάνε να ψηφίζουν, αλλάζει και το ποσοστό. Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Το πρόβλημα που μας ενδιαφέρει εμάς, είναι ο Ελληνας εργαζόμενος να είναι ενεργά δρών μέσα στην ελληνική κοινωνία. Και αυτό σημαίνει ότι και στις βουλευτικές εκλογές, όποτε γίνουν, να έρθει και με το χέρι στην καρδιά και με τη σκέψη, την άποψή του, να ενισχύσει το ΚΚΕ. Μόνο να ωφεληθεί θα έχει από αυτό, να είστε σίγουροι.

- Πάντως πολλοί είναι και εν αναμονή των νέων κομμάτων που λέγαμε και πριν. Δηλαδή αυτή η μάζα που κατευθύνεται δημοσκοπικά στους αναποφάσιστους, στην γκρίζα ζώνη περιμένουν να δούνε και τη δεύτερη ευκαιρία, αν θα τη δώσουν στους πρώην.

- Μπορεί να συμβαίνει κι αυτό. Εμείς πάντως τους λέμε να μην περιμένουν. Γιατί η καλή μέρα από το πρωί φαίνεται. Δηλαδή και τα νέα κόμματα και ο κύριος Σαμαράς έχει δοκιμαστεί και ο κύριος Τσίπρας έχει δοκιμαστεί. Και σήμερα τις απόψεις τους μπορεί να τις κρίνει ο καθένας. Δεν είναι μόνο να φύγει ο Μητσοτάκης. Πρέπει να σκεφτούν και τι δρόμο πρέπει να ανοίξουν για να τελειώσουμε οριστικά από κάθε είδους Μητσοτάκη.

- Επειδή είναι πολύ της μόδας το βιβλίο, εσείς κύριε Κουτσούμπα, έχετε σκεφτεί να γράψετε βιβλίο με τη δική σας πολιτική διαδρομή, όταν κάποια στιγμή αποχωρήσετε από την πολιτική.

- Το «βιβλίο» το γράφω καθημερινά με τις παρεμβάσεις μου, με τη βοήθειά μου, με τις ομιλίες, με τη δράση μας κι εγώ και τα άλλα στελέχη του ΚΚΕ.

- Αρα δεν σκέφτεστε ότι κάποιος όταν αποχωρεί έχει ένα νόημα να αφήσει κάτι;

- Οχι, αφήνουμε καθημερινά. Γράφουμε άρθρα, γράφουμε ομιλίες, κάνουμε παρουσιάσεις.

- Ωραία. Θέλω να ευχαριστήσω πάρα πολύ τον κύριο Κουτσούμπα που ήταν εδώ και απάντησε σε ερωτήσεις τριών φίλων και καλών δημοσιογράφων, της Στέλλας Παπαμιχαήλ, του Σωτήρη Μπολάκη και του Γιάννη Φασουλά.

- Επειδή πάμε για Συνέδριο, ισχυρό ΚΚΕ είναι η απάντηση. Ισχυρό ΚΚΕ και έτοιμο για όλα, έτοιμο στο κάλεσμα της Ιστορίας, για τον σοσιαλισμό.

- Ευχαριστώ πολύ που ήσασταν απόψε μαζί μας.