Ακολουθούν αποσπάσματα από τη συνέντευξη.

***

-- Κύριε Κουτσούμπα, σε μια περίοδο που φαίνεται πως η χώρα βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή, διότι τα δεδομένα είναι αυτά που όλοι έχουμε υπόψη μας, με αφορμή κυρίως το Ασφαλιστικό και το Φορολογικό, έχουμε τις κινητοποιήσεις κοινωνικών ομάδων, ταυτόχρονα «τρέχει» η αξιολόγηση από το κουαρτέτο. Πώς εκτιμάτε ότι θα εξελιχθεί άμεσα αυτή η κατάσταση;

-- Καταρχήν είναι πολύ θετικό ότι ο ελληνικός λαός αντιδρά στα βάρβαρα αυτά μέτρα, που φέρνει και το 3ο μνημόνιο που ψήφισε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, μαζί με τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα στη Βουλή. Και νομίζουμε ότι είναι καιρός αυτά τα μέτρα να φύγουν από το τραπέζι, ο λαός μας να κερδίσει μια νίκη, που ως άμεσο ζήτημα, ως αίτημα αιχμής που υπάρχει αυτή τη στιγμή απ' όλα τα λαϊκά στρώματα, είναι η απόσυρση καταρχήν του αντιασφαλιστικού νομοσχεδίου. Να μην έρθει καν για συζήτηση στη Βουλή και, βέβαια, από κει και πέρα να ανοίξει ο δρόμος για μια σειρά άλλα, όπως είναι τα φορολογικά μέτρα, η κατάργηση παλιών και νέων μέτρων, να αποσυρθούν άλλα που ετοιμάζονται.

Αρα, λοιπόν, εκεί είναι το κρίσιμο ζήτημα, γιατί το ψεύτικο δίλημμα «δε θα προχωρήσει η διαπραγμάτευση, αν δεν περάσουν τα μέτρα, που είναι προαπαιτούμενα κ.λπ.», είναι τουλάχιστον απαράδεκτο. Και το λέμε ψεύτικο δίλημμα διότι πρέπει να ματώσει ο λαός μας ξανά για να υπάρχει χρηματοδότηση. Δεν υπάρχει περίπτωση να δοθεί δάνειο από τους «εταίρους», τους «δανειστές», αυτούς που έχουμε τέλος πάντων στις λυκοσυμμαχίες και να μην έχει αρνητικές επιπτώσεις για τα λαϊκά στρώματα και μόνο.

Δηλαδή, δεν μπορεί να είναι πρόβλημα του εργάτη και του αγρότη σήμερα εάν θα έχει ο τάδε μονοπωλιακός όμιλος μεγαλύτερη κερδοφορία ή μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα σε σχέση με άλλους μονοπωλιακούς ομίλους. Γιατί τέτοια συμφέροντα υπηρετούνται με αυτούς τους νόμους, τους βάρβαρους, με αυτά τα μνημόνια, με αυτά τα προαπαιτούμενα και πρέπει να μπει ένα τέρμα σε αυτά.

-- Στο θέμα των αγροτών η κυβέρνηση, από την πλευρά της, κάνει μία ακόμη προσπάθεια σε αυτή την αυριανή συνάντηση στη Βουλή που έχει συγκαλέσει ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης, στο πλαίσιο της συνεδρίασης της θεσμικής επιτροπής και οι αγρότες το αρνήθηκαν κι αυτό.

-- Ναι, βρήκε αυτό το κόλπο τώρα...

-- Γιατί το λέτε κόλπο;

-- Είναι απάτη. Σωστά, κατά τη γνώμη μας, απάντησαν χτες οι Συντονιστικές Επιτροπές των μπλόκων στη μεγάλη σύσκεψη που είχαν. Δεν πρόκειται να συμμετάσχει κανείς αγροτικός σύλλογος, καμιά επιτροπή, κανένα μπλόκο, σε αυτή τη δήθεν συζήτηση, το διάλογο - παρωδία.

-- Γιατί το λέτε δήθεν; Δεν έχει διάθεση η κυβέρνηση να συζητήσει;

-- Να σας πω γιατί κοροϊδεύει. Από την αρχή έχουν ξεκαθαρίσει ότι αυτό το νομοσχέδιο που έχει κατατεθεί πρέπει να αποσυρθεί εδώ και τώρα. Αν θέλει διάλογο η κυβέρνηση, να πάνε οι αγρότες, να πάνε οι άλλοι φορείς, να ξεκινήσει με βάση τα αιτήματά τους. Η κυβέρνηση δεν λέει «αποσύρω αυτό το νομοσχέδιο και ελάτε εδώ να συζητήσουμε από την αρχή, να δούμε πώς μπορούμε να λύσουμε αυτό το ασφαλιστικό πρόβλημα κ.λπ.». Τους λέει, ελάτε εδώ δήθεν να κάνουμε διάλογο στη βάση αυτού που κατέθεσε.

-- Δεν πρέπει και οι αγρότες, από την πλευρά τους, να πάρουν κάποιες ευθύνες πάνω τους, κ. Κουτσούμπα;

-- Μα έχουν πάρει ήδη πολλές. Και οι μόνοι που πληρώνουν είναι τα λαϊκά στρώματα, οι αγρότες, οι εργάτες, οι άνεργοι, οι λαϊκές οικογένειες και οι επαγγελματίες...

-- Μην το βάλουμε όλο μαζί...

-- Οχι, το βάζω όλο μαζί, γιατί αυτός είναι ο λαός. Αυτά είναι τα λαϊκά στρώματα τα οποία υποφέρουν. Αυτά τα χρόνια, με όλα τα μνημόνια, με όλη αυτήν την πολιτική, η μόνη τάξη που δεν έχει πληρώσει τίποτα, είναι οι μεγάλοι βιομήχανοι, οι εφοπλιστές, οι τραπεζίτες, οι μεγαλέμποροι, αυτή η τάξη που έχει την πραγματική εξουσία και ρυθμίζει, με βάση τα συμφέροντά της, το πολιτικό της προσωπικό και αυτή η κυβέρνηση είναι το πολιτικό προσωπικό αυτής της τάξης, που υλοποιεί όλα αυτά.

-- Σε αυτό το δεύτερο σκέλος να συμφωνήσουμε. Στο πρώτο σκέλος: Εσείς δεν συμφωνείτε με αυτό που ξέρουμε ότι έχει συμβεί διαχρονικά, δηλαδή ότι τους αγρότες, οι οποίοι είναι μια σκληρά εργαζόμενη τάξη - δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό - οι κυβερνήσεις οι οποίες πέρασαν ήταν ήπιες μαζί τους...

-- Τι εννοείτε ήπιες;

-- Εννοώ στο θέμα της φορολόγησης...

-- Μα τώρα αστειεύεστε; Τα παλιά φορολογικά μέτρα είναι μια βασική αιτία που έχει φτάσει στο αμήν η κατάσταση. Και όχι μόνο δεν τους φτάνουν τα παλιά φορολογικά μέτρα, αλλά θέλουν να φέρουν και καινούργια. Αφορολόγητο πετρέλαιο έχουν αυτή τη στιγμή οι εφοπλιστές, που δεν τους είναι και τίποτα σπουδαίο να φορολογηθεί. Και δεν έχουν οι αγρότες. Οι αγρότες πληρώνουν ΦΠΑ για τα αγροτικά μέσα και εφόδια και ζητάνε να καταργηθεί. Φόρους στις κατοικίες και στα χωράφια πληρώνουν οι αγρότες. Φόρο στο κρασί βάζουν στους αγρότες, στο τσίπουρο τώρα. Ε, έλεος πια.

-- Εμείς δε θέλουμε να δημιουργήσουμε κοινωνικό αυτοματισμό.

-- Δεν θέλετε εσείς, αλλά η κυβέρνηση το θέλει.

-- Ωστόσο, τα προηγούμενα χρόνια οι μισθωτοί και συνταξιούχοι έχουν σηκώσει το βάρος, αυτό θέλουμε να επισημάνουμε.

-- Βεβαίως. Μισθωτοί, συνταξιούχοι, αυτοαπασχολούμενοι και φτωχοί αγρότες. Οχι οι μεγάλες αγροτικές εκμεταλλεύσεις, διότι κι εδώ υπάρχει σύγχυση. Βεβαίως, κάποιοι μεγάλοι αγρότες μπορεί και να ωφελούνται, αλλά μιλάμε για μεγάλους αγρότες, όχι αυτούς που ονομάζει η κυβέρνηση μπαταχτσήδες ή φοροφυγάδες και εννοεί τους μικρούς και μεσαίους. Αλλο ο μικρός και μεσαίος αγρότης, γιατί αυτοί είναι στα μπλόκα, και άλλο ο μεγάλος καπιταλιστής αγρότης που έχει αγροτική εκμετάλλευση και που βεβαίως πρέπει να πληρώσει, διότι αυτός ανήκει στην τάξη που έλεγα προηγουμένως.

-- Στην ομιλία σας στη Βουλή είπατε πως αν πολλοί αγρότες πιστεύουν ότι υπάρχουν περιθώρια επιστροφής σε κάποιες καλύτερες μέρες, αυτό δεν είναι ρεαλιστικό. Γιατί το λέτε αυτό;

-- Γιατί πλέον έχουν περάσει 30 και πλέον χρόνια από την ένταξη της Ελλάδας στην τότε ΕΟΚ, μετέπειτα ΕΕ. Η πολιτική της ΕΕ είναι γραμμή μείωσης της αγροτικής παραγωγής και των αγροτών, δηλαδή οι στόχοι, από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και μετά στην Ελλάδα, ήταν, για παράδειγμα, να φτάσει κάτω από 5%, στο 3% ο αγροτικός πληθυσμός. Και, βεβαίως, όχι να πάψει να υπάρχει μια οποιαδήποτε πρωτογενής παραγωγή, αλλά να συγκεντρωθούν όλα αυτά τα αγροκτήματα σε μεγάλες καπιταλιστικές αγροτικές εκμεταλλεύσεις, όπου θα είναι κάποιοι οι οποίοι θα έχουν και τη βιομηχανία τους, θα έχουν και την καπιταλιστική αγροτική εκμετάλλευση, θα έχουν και μετοχές σε μία τράπεζα, θα έχουν πιθανόν και κάποια πλοία ως εφοπλιστές.

Αυτή είναι η πορεία αυτής της οικονομίας, η οποία έχει όνομα, λέγεται καπιταλιστική οικονομία και η οποία μας έχει φέρει εδώ, με κάποιους ρυθμούς υποτίθεται δυναμικής ανάπτυξης, η οποία όμως ήταν έωλη κι αυτό αποδείχτηκε τα τελευταία εφτά χρόνια, πάμε για τον όγδοο τώρα, της βαθιάς οικονομικής κρίσης. Για την οποία δεν ξέρουμε κιόλας ούτε πότε θα τελειώσει ούτε πού θα μας βγάλει, γιατί μια μικρή ανάκαμψη μπορεί να προκύψει μέσα από τον κύκλο της οικονομικής κρίσης, όμως μετά πάντα έρχεται ύφεση, μετά πάντα έρχεται κρίση.

Χώρια που η Ελλάδα, με τα μεγέθη που έχει στην ευρωπαϊκή και τη διεθνή οικονομία, εξαρτάται πάρα πολύ από το αν θα βυθιστεί σε μεγαλύτερη κρίση και αυτή τη φορά πιο συγχρονισμένη με άλλες οικονομίες - δεν είναι τόσο από την πολιτική τη δική της ή το τι θα ακολουθήσει η πορεία της οικονομίας - εξαρτάται πάρα πολύ από τις εξελίξεις της κρίσης στην Ευρωζώνη, από τις εξελίξεις της κρίσης σε ισχυρές καπιταλιστικές οικονομίες, όπως είναι των ΗΠΑ, της Κίνας, της Ρωσίας, άλλων δυνάμεων.

-- Να ρωτήσω κάτι και να κλείσουμε με αυτή την ερώτηση το θέμα του Ασφαλιστικού, με αφορμή τους αγρότες, αυτό που συζητάμε δηλαδή. Τελικά, για να καταλάβω, εσείς πιστεύετε ότι το Ασφαλιστικό πρέπει να αλλάξει, πρέπει να υποστεί αλλαγή ή εκτιμάτε ότι μπορούμε να συνεχίσει να λειτουργεί το υπάρχον σύστημα;

-- Μα, φυσικά, πρέπει να αλλάξει.

-- Σε ποια κατεύθυνση;

-- Δεν είναι μόνο ο σημερινός αντιασφαλιστικός νόμος που βάζει την οριστική ταφόπλακα, εδώ έχουμε μια σειρά νόμων, αλλαγών που υπηρετούσαν μόνο τα μεγάλα συμφέροντα και όχι τα λαϊκά στρώματα. Εδώ και πάνω από 20 χρόνια με αλλεπάλληλα νομοθετήματα, με μέτρα που οδήγησαν εδώ. Δηλαδή αφαίμαξη των Ταμείων, τζογάρισμα των αποθεματικών των Ταμείων, μια σειρά άλλα ζητήματα, να πληρώνει δηλαδή μόνο ο εργαζόμενος, ο εργάτης, ο αγρότης, ο επαγγελματίας, ο μικρός, ο αυτοαπασχολούμενος και από εκεί και πέρα οι μεγάλοι να απαλλάσσονται, δηλαδή η εργοδοσία, η πλειοψηφία τους, να χρωστάνε τα μαλλιά της κεφαλής τους στα Ταμεία, δεν υπήρχε κανένας έλεγχος και βεβαίως το κράτος. Αντίθετα, όχι μόνο δεν πλήρωναν, αλλά έπαιζαν και κέρδιζαν οι ίδιοι στα χρηματιστήρια από δω και από κει, δεξιά και αριστερά και έφτασαν εδώ και φουντάρανε τα ασφαλιστικά ταμεία.

Αρα, αν δεν καταργήσεις όλους αυτούς τους αντιασφαλιστικούς νόμους, εάν δεν βάλεις σε νέες βάσεις την Κοινωνική Ασφάλιση... Διότι κοιτάξτε να δείτε, η παραγωγικότητα, όλοι συμφωνούμε με βάση την ανάπτυξη της τεχνολογίας και έτσι όπως έχει φτάσει η Ελλάδα, ως καπιταλιστική χώρα, μπορεί να ανέβει και η παραγωγικότητα, μπορούν να ανέβουν τα πάντα. Η χώρα μας έχει παραγωγικές δυνατότητες, αν τις διαχειριστεί όμως μια εξουσία που εμείς τη λέμε λαϊκή εξουσία, να είναι ο λαός πραγματικά στην εξουσία, να μπορεί να σχεδιάζει την οικονομία, να έχει τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής στα χέρια του, τον ορυκτό πλούτο, τη μεγάλη βιομηχανία.

Ετσι, λοιπόν, μπορείς να σχεδιάσεις με επιστημονικό τρόπο, κεντρικά ως κράτος την οικονομία, για να υπάρχει μόνιμη και σταθερή δουλειά, να κατανείμεις το εργατικό δυναμικό, να κατανείμεις τους πόρους, να μπορείς να έχεις μετά και τα λαϊκά δικαιώματα, να μπορείς να έχεις Κοινωνική Ασφάλιση. Η Κοινωνική Ασφάλιση με βάση τις δυνατότητες της Ελλάδας και της παραγωγής του πλούτου που κάνουν οι εργαζόμενοι μπορεί να είναι δημόσια και δωρεάν.

-- Να περάσουμε σε ένα άλλο θέμα και εννοώ το Προσφυγικό. Μπορείτε να μας πείτε τις θέσεις του ΚΚΕ, γιατί βλέπουμε ότι κι εδώ υπάρχουν μεγάλα προβλήματα;

-- Να πούμε καταρχάς ότι τα λεγόμενα «hot spots», το βασικό πρόβλημα που έχουν αυτή τη στιγμή είναι ότι γίνονται στρατόπεδα εγκλωβισμού όλων αυτών των δυστυχισμένων, των προσφύγων, εκατοντάδες χιλιάδες θα εγκλωβιστούν στη χώρα μας. Οσους θέλουν θα τους προωθούν, αυτοί θα είναι ελάχιστοι, ανάλογα με το τι συμφέρει σε διάφορες χώρες, κάποιοι θα απελαύνονται, οι περισσότεροι όμως θα εγκλωβίζονται στη χώρα.

-- Η δική σας πρόταση ποια είναι;

-- Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα που μας ανησυχεί και γι' αυτό εμείς λέμε ότι δεν πρέπει να γίνουν αυτά τα «hot spots», από αυτήν τη σκοπιά.

-- Αλλά τι να γίνει, κ. Κουτσούμπα;

-- Κοιτάξτε, για όσους έχουν έρθει θα μπορούσε να γίνεται η καταγραφή, η κατανομή και το τι μέλλει γενέσθαι, για να πάρουν τα χαρτιά τους να προωθηθούν, με αλλαγές στο Δουβλίνο ΙΙ να προωθούνται σε χώρες που θέλουν, θα μπορεί να μπει μια τάξη τελοσπάντων, αλλά χρειάζεται ενίσχυση φυσικά από προσωπικό, χρειάζεται κάποιες υποδομές να έχεις, χρειάζεται όλα αυτά τα οποία δεν έχουν γίνει δυστυχώς μέχρι σήμερα. Και όχι «hot spots», σημεία τα οποία στην ουσία παρότι δεν το λένε τώρα, η κυβέρνηση λέει ότι δεν το θέλει, αλλά η πολιτική της ΕΕ οδηγεί στο να τους εγκλωβίζει.

-- Η κυβέρνηση προσπαθεί, λοιπόν, να φτιάξει αυτά τα «hot spots», να υπάρχουν συνθήκες διαβίωσης αυτών των ανθρώπων, σύγχρονες συνθήκες, ανθρώπινες συνθήκες, έως ότου μπορέσουν οι άνθρωποι αυτοί και προωθηθούν στις χώρες που επιλέγει ο καθένας για να πάει. Γιατί σε αυτό έχετε αντίρρηση;

-- Λοιπόν, κρατήστε την ανησυχία μας. Με τις αποφάσεις της ΕΕ, με το περιεχόμενο που δίνει και με τις προδιαγραφές που βάζει γι' αυτά τα «καυτά σημεία», δημιουργεί όλες τις προϋποθέσεις να γίνουν στρατόπεδα εγκλωβισμού αυτών των ανθρώπων στην πατρίδα μας. Αυτό είναι το ζήτημα.

Θα μπορούσε, ξαναλέω, όλα αυτά που λέτε, τα περί υγιεινής, τα περί σωστής καταγραφής κ.λπ. να λυθούν. Δε λύνονται με αυτόν τον τρόπο, δεν υπάρχει το απαραίτητο προσωπικό, δε λύνονται όλες οι διαδικασίες, και κυρίως δε δίνεται η διέξοδος, η οποία θα είναι αυτή που σας είπα πριν. Και βεβαίως να κρατήσουμε εδώ την πρότασή μας ότι πρέπει να λυθεί το ζήτημα και να βρεθεί τρόπος απευθείας μεταφοράς των προσφύγων από την Τουρκία στις χώρες προορισμού. Διότι το πρόβλημα αυτήν τη στιγμή είναι η... «σύμμαχος» χώρα, η Τουρκία.

-- Και θέλω να σας κάνω μια ερώτηση, βλέπετε πολιτικές εξελίξεις μέσα στο 2016;

-- Κοιτάξτε να δείτε, δεν αποκλείονται, όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά, να σας το πω έτσι απλά.

-- Δηλαδή;

-- Δηλαδή και η πιθανότητα η κυβέρνηση να περάσει όλα αυτά τα βάρβαρα μέτρα για το λαό, έστω με 151 με 153 βουλευτές και να προχωρήσει η διαπραγμάτευση, που σημαίνει ότι θα ανοίξουν πάλι οι ασκοί του Αιόλου το επόμενο διάστημα αν συμβεί αυτό, οπότε θα έχουμε εξελίξεις.

-- Εξελίξεις, τι εξελίξεις;

-- Δεν αποκλείεται το σενάριο εάν η κυβέρνηση το εκτιμήσει, γιατί στα χέρια της είναι, να προχωρήσει ξανά η χώρα σε εκλογές, να πάει η κυβέρνηση να πει ότι κύριοι δεν μπορώ άλλο, δεν αντέχω ή δεν τα καταφέρνω ή τελοσπάντων με έριξαν οι βουλευτές οι δικοί μου και πάω σε εκλογές.

-- Χτες ο κ. Δραγασάκης το έκλεισε αυτό το ενδεχόμενο.

-- Εγώ λέω ποιο είναι το ενδεχόμενο. Ο κ. Δραγασάκης το έκλεισε, ο κ. Καμμένος το άνοιξε, ο άλλος βουλευτής το ξαναέκλεισε, το μισοέκλεισε και η άλλη το άνοιξε πάλι σήμερα. Λοιπόν, θέλω να είμαστε σοβαροί σε αυτά τα ζητήματα. Και επειδή το ΚΚΕ είναι σοβαρό και υπεύθυνο, απαντάει σε αυτά τα θέματα, λέμε ότι δεν αποκλείεται και το ενδεχόμενο ξανά νέων εκλογών, άσχετα αν αυτό δεν αποτελεί λύση για τον ελληνικό λαό, έτσι όπως είναι σήμερα η κατάσταση, αλλά από αυτήν τη σκοπιά το ΚΚΕ, αν θέλετε, θα δώσει τη μάχη, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα εάν γίνουν εκλογές, εμείς δεν προτείνουμε εκλογές. Αν γίνουν εκλογές και η κυβέρνηση θέλει να οδηγήσει για τέταρτη φορά μέσα σε ενάμιση χρόνο τη χώρα σε εκλογική αναμέτρηση, ας τις κάνει. «Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα».

Και βεβαίως να σας πω και την άλλη εκδοχή; Υπάρχει και η πιθανότητα να φτιαχτεί μια κυβέρνηση συνεργασίας. Εμείς θεωρούμε ότι η αντικειμενική βάση υπάρχει. Πολιτικά προβλήματα και κομματικοί ανταγωνισμοί των κομμάτων που βρίσκονται στην ίδια κατεύθυνση, εννοώ όσον αφορά τι λένε απέναντι στο μεγάλο κεφάλαιο που έχει την εξουσία, απέναντι στην ΕΕ και τους ονομαζόμενους θεσμούς και μια σειρά τέτοια ζητήματα. Σε αυτήν την κατεύθυνση των μέτρων και του μνημονίου έχουν συμφωνήσει και εκτός από τους ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ και η ΝΔ και το Ποτάμι και το ΠΑΣΟΚ, άρα λοιπόν υπάρχει μια βάση. Ο κ. Λεβέντης επίσης είναι σε αυτήν την κατεύθυνση για όλα αυτά.

Μπορεί να βρεθεί η αντικειμενική βάση, για να υπάρχει μια συνεργασία μικρότερη ή μεγαλύτερη, με το σημερινό συσχετισμό που υπάρχει στη Βουλή και να φτιαχτεί, να μην περιμένουμε δηλαδή εκλογές για να γίνουν ξανά νέες συνεργασίες ή οτιδήποτε άλλο με βάση και το νέο εκλογικό νόμο που προτίθεται η κυβέρνηση να φέρει.