***

-- Θα προσπαθήσουμε να κάνουμε μια συζήτηση απλή, κατανοητή, ξεκινώντας απ' την επέτειο των 95 χρόνων του ΚΚΕ. Τώρα, στα γενέθλια, συνήθως οι Ελληνες κάνουν κι έναν απολογισμό και μια αυτοκριτική, λένε ότι από αύριο θα αλλάξω και κάτι μέχρι να τα εκατοστίσω. Είναι αυτό το πνεύμα που κυριαρχεί και σε σας;

-- Ξέρετε, πέρα απ' τη δύσκολη κατάσταση που βιώνει ο λαός μας, τις εξελίξεις και όλα τα προβλήματα από την οικονομική καπιταλιστική κρίση, το ΚΚΕ, μέσα σε όλη αυτήν την κατάσταση, μπαίνει σε μια κρίσιμη πενταετία. Είναι, όπως τη λέμε εμείς, η πενταετία που θα μας οδηγήσει να γιορτάσουμε τα εκατό χρόνια του Κόμματος. Εχουμε όλη τη συναίσθηση της μεγάλης ευθύνης και του ιστορικού βάρους -αυτό που μας αναλογεί φυσικά- μέσα στην ελληνική κοινωνία, αγωνιζόμενοι χρόνια, δεκαετίες τώρα, για το καλό των εργαζομένων, για την απελευθέρωση της εργατικής τάξης, για τους αγώνες, τις διεκδικήσεις της, έτσι ώστε να ανοίξει ο δρόμος για ένα καλύτερο αύριο, για το σοσιαλιστικό μέλλον, αυτό που εμείς πρεσβεύουμε, αυτό το οποίο είναι ο λόγος της ύπαρξης, της ίδρυσης του ΚΚΕ, από το 1918. Συνεχίζουμε να έχουμε ως στόχο το σοσιαλισμό, ως στρατηγικό στόχο, ως σκοπό, δημιουργώντας τις προϋποθέσεις και προετοιμάζοντας παράλληλα το λαϊκό κίνημα γι' αυτό. Απ' αυτή την άποψη, για να δεις ζητήματα που αφορούν το παρόν και το μέλλον, έτσι όπως το θέσατε, θα πρέπει οπωσδήποτε να έχεις πλήρη συναίσθηση, να κάνεις εκτιμήσεις, να βγάλεις συμπεράσματα και για το παρελθόν, το όποιο παρελθόν, με τα θετικά, με τις επιτυχίες, με τη μεγάλη, τη θετική προσφορά του ΚΚΕ προς το λαό και τον τόπο, αλλά ταυτόχρονα να δεις και αδυναμίες, να δεις ελλείψεις, να δεις λάθη που έγιναν σ' αυτή την ιστορική πορεία. Γιατί, ξέρετε εμείς πιστεύουμε -είμαστε ρεαλιστές- ότι λάθος δεν κάνει αυτός που κάθεται σπίτι του ή που κοιμάται, το πολύ πολύ να δει ένα κακό όνειρο. Οταν δρας, και μάλιστα όταν δρας μέσα στο λαό, όταν δρας μέσα σε ισχυρούς αντιπάλους θα έλεγα ή για ένα όραμα, για ένα στόχο, για ιδανικά και αξίες, που βεβαίως έχουν μεγάλη σημασία, έχουν τις δικές τους δυσκολίες για να τα προσεγγίσεις, ακόμα κι ως ιδέα, ως ιδεολογία, ως συνειδητοποίηση αυτού του ζητήματος, πολύ περισσότερο ως πράξη από κει και πέρα για να τα υλοποιήσεις αυτά...

Icon

-- Ξέρετε, αυτό ήταν μια στιγμή σ' όλη αυτή την ιστορία, γιατί όλες αυτές οι δεκαετίες έχουν και πάρα πολλές στιγμές πολύ πιο σημαντικές, και πιο ουσιαστικές απ' αυτό.

-- Το λέει ο Νότης, επειδή ήταν μια τοποθέτηση του ΠΓ η οποία προκάλεσε...

-- Μιλάτε για το άρθρο στην ΚΟΜΕΠ. Παρεμπιπτόντως να πω ότι η ΚΟΜΕΠ αυτή, που είναι αφιερωμένη στα 95χρονα, έχει πολύ ενδιαφέροντα άρθρα όπως είναι αυτό, το άρθρο του ΠΓ, όπως είναι κι άλλα και καλό θα είναι όσοι ακροατές μας ενδιαφέρονται να την προμηθευτούν και να την μελετήσουν. Αλλά να απαντήσω στο ερώτημά σας. Καταρχήν, θέλω να διευκρινίσω το εξής: Υπάρχει μια λαθεμένη άποψη. Θεωρείται ως νέα τοποθέτηση, αυτή του ΠΓ. Δεν είναι νέα τοποθέτηση. Το γεγονός ότι ο Συνασπισμός ήταν λάθος και στρατηγικής, η συνεργασία δηλαδή αυτή που έγινε και ο μετασχηματισμός σε έναν ενιαίο φορέα στην ελληνική κοινωνία ως πολιτικό κόμμα το 1989, εκτιμήθηκε απ' το 1991 ακόμα, στο 14ο Συνέδριο που έγινε αμέσως μετά τη διάσπαση. Οπως ξέρετε, το 13ο είχε γίνει το Φλεβάρη του 1991, η διάσπαση έγινε τον Ιούλη του '91, έφυγε ένα μεγάλο μέρος στελεχών και μελών του Κόμματος τότε, και το Δεκέμβρη του 1991 έγινε το 14ο Συνέδριο. Εκεί, βεβαίως, αναφέρεται αναλυτικά...

-- Κοιτάξτε να δείτε, βγάλαμε ένα συμπέρασμα και από εκεί και πέρα ακολούθησαν κι άλλα Συνέδρια του Κόμματος και τα μελετήσαμε όλα αυτά τα ζητήματα. Εχουμε καταλήξει σε ένα βασικό συμπέρασμα που ισχύει απόλυτα και σήμερα. Δεν μπορείς να μπαίνεις σε πολιτική συνεργασία και συμμαχία με πολιτικά κόμματα που οδηγούν, σε τελευταία ανάλυση, αυτόν το Συνασπισμό να μετεξελίσσεται, να μεταλλάσσεται σε ένα ενιαίο κόμμα. Και εκεί έχεις τη διάλυση ουσιαστικά του ΚΚΕ. Αυτός ήταν ο βασικός στόχος και δεν είναι κάτι καινούργιο, αυτό συμβαίνει σε όλα τα πολιτικά κόμματα, αν θέλετε. Για παράδειγμα, δείτε τον ΣΥΡΙΖΑ πώς ξεκίνησε, ως συνασπισμός κομμάτων με συνιστώσες, με ξεχωριστά κόμματα που κάναν μια συνεργασία και ήρθε το πράγμα και μπήκε ξανά το γνωστό ζήτημα, «να ενοποιηθούμε, να έχουμε ενιαία άποψη, να έχουμε ενιαία γραμμή»... όχι ότι το έχει καταφέρει και τώρα δηλαδή, τέλος πάντων, αλλά γίνεται ενιαίο κόμμα. Αρα το πολιτικό κόμμα, ιδιαίτερα το ΚΚ, μπαίνοντας σε έναν τέτοιο συνασπισμό κομμάτων, χάνει την αυτοτέλειά του. Ενα βασικό συμπέρασμα που βγάλαμε απ' το 1991 ακόμα, μελετώντας αυτήν την πείρα και βέβαια εξελίσσοντας αυτή μας την άποψη με το πέρασμα των χρόνων, που επιβεβαιώνεται, δεν είναι να πεις «α, λάθος έκανα τότε που το σκέφτηκα έτσι, μπας και το ξαναδοκιμάσω τώρα». Επιβεβαιώνεται κάθε μέρα ολοένα και περισσότερο, μελετώντας την πολιτική πραγματικότητα, αλλά και με τη στάση των συγκεκριμένων κομμάτων που αποτελούσαν τον Συνασπισμό τότε ή τώρα τον ΣΥΡΙΖΑ. Απ' αυτή την άποψη, το να χάνεις την ιδεολογική - πολιτική αυτοτέλεια είναι ένα το κρατούμενο.

Δεύτερο ζήτημα. Εμείς δίνουμε βάρος -με τις αποφάσεις του 19ου Συνεδρίου το έχουμε επεξεργαστεί ακόμα περισσότερο- σ' αυτό που λέμε λαϊκή συμμαχία. Η συμμαχία, η συνεργασία, η συμπαράταξη πρέπει να γίνει σε επίπεδο κοινωνικών δυνάμεων. Εκεί πρέπει να ξεκινήσει. Δεν είναι θέμα κάποιων κορυφών, όπου θα καθίσουν, θα συζητήσουν, θα βρουν για παράδειγμα ένα μίνιμουμ πρόγραμμα, θα πουν ένα, δύο, τρία, και θα πάμε εκεί. Αυτή η συνεργασία, αυτή η συμμαχία εκτός απ' το ότι έχει κοντά ποδάρια, δεν έχει καμιά προοπτική. Αναμφίβολα, δημιουργεί πάρα πολλές παρενέργειες και τελικά την πληρώνει το ίδιο το εργατικό κίνημα, ο ίδιος ο λαός με τις επιλογές που σε οδηγούν εκεί, μετατοπιζόμενος συνεχώς σε θέσεις τάχατες για να βρούμε την κοινή συνισταμένη, ή να βρούμε την κοινή γλώσσα. Οταν, απ' την άλλη μεριά, υπάρχουν κορυφαίες διαφορές, για κεντρικά πολιτικά ζητήματα, για την ίδια τη φύση, για παράδειγμα, του συστήματος στο οποίο ζούμε, εμείς λέμε ότι είναι καπιταλισμός. Αυτό τι σημαίνει; Μπορεί να το λένε κι άλλοι ως ορολογία, δεν έχει σημασία. Λέμε ότι αυτό το σύστημα πλέον έχει φτάσει σε ένα τέτοιο σημείο, σαπίζει συνεχώς, δεν μπορεί να διορθωθεί, να βελτιωθεί με ημίμετρα, με κάποιες επιμέρους μεταρρυθμίσεις. Αλλα πολιτικά κόμματα το θεωρούν έτσι. Εμείς σ' αυτό είμαστε κάθετοι και επιμένουμε ότι έχουμε δίκιο και προσπαθούμε να πείσουμε τον ελληνικό λαό και όσους απ' τους ακροατές μας ακόμα δεν το καταλαβαίνουν, έχουν επιφυλάξεις γι' αυτό, ότι «κοιτάξτε να δείτε, ακούστε τι σας λέει το ΚΚΕ γιατί θα είναι πολύ αργά, όταν πλέον συνειδητοποιηθεί».

Αλλα κόμματα λένε ότι αυτό το κράτος, έτσι όπως είναι, μπορεί να βελτιωθεί, να διορθωθεί. Εμείς λέμε ότι αυτό το κράτος, έτσι όπως είναι, διεφθαρμένο, σάπιο, έτσι όπως λειτουργεί, με τα συμφέροντα υπέρ των οποίων δουλεύει, δεν μπορεί να βελτιωθεί με κάποια ημίμετρα. Θέλει αλλαγή εκ βάθρων.

Λέμε για την ΕΕ, για να μην πω τώρα πολλά ζητήματα, είναι πάρα πολλά, κι έμεινα σε μερικά που είναι κεντρικά, κομβικά ζητήματα, γιατί από εκεί και πέρα ακόμα και για τα θέματα της Υγείας ή των πλειστηριασμών ή της Παιδείας θα δείτε ότι έχουμε αντιθέσεις και διαφορές. Ακόμα, δηλαδή, και για προβλήματα της καθημερινότητας υπάρχουν ριζικές διαφορές ανάμεσα σε τέτοιες δυνάμεις, πόσο μάλλον να πας σε έναν ενιαίο σχηματισμό.

-- Πόσο πειστικό μπορεί να είναι το ΚΚΕ, όταν λέει ότι εγώ δε συμμαχώ με κανέναν, όταν έχουμε έναν εκλογικό νόμο που αποκλείει πια ένα κόμμα από μόνο του να κυβερνήσει. Απαιτούνται οι συμμαχίες, είναι μια ευκαιρία και για το ΚΚΕ ορισμένα θέματα, τα οποία θεωρεί κυρίαρχα, πρωτεύοντα να τα επιβάλει με μια συμμαχία με κάποιον που θα κυβερνήσει στο μέλλον. Εχουμε απέναντι ένα κόμμα της αριστεράς, όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, που λέει εμείς είμαστε ανοιχτοί, γιατί το αρνείστε όταν μπορείτε να επιβάλλετε κάποια πράγματα;

-- Κατ' αρχάς, δεν είναι σωστό ότι δεν έχουμε πολιτική συμμαχιών ή δε συμμαχούμε. Η πρόταση του ΚΚΕ είναι η πιο πλατιά ενωτική πρόταση που απευθύνεται στα λαϊκά στρώματα, στον ελληνικό λαό. Είναι η πρόταση που δε χωρίζει τους εργαζόμενους, τους άνεργους, τους αγρότες, τους νέους, τις γυναίκες, σε αριστερούς, κεντρώους, δεξιούς, σε κάποιους μνημονιακούς, σε άλλους αντιμνημονιακούς. Μιλάμε για το λαό και όχι για τα πολιτικά κόμματα, εκεί υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Εμείς τη διαχωριστική γραμμή που βάζουμε είναι πού ταξικά βρίσκεται ο καθένας, πού κοινωνικά βρίσκεται, αν είναι άνεργος, αν είναι εργάτης, αν είναι υπάλληλος, έχει όμως κοινά συμφέροντα, με τις επιμέρους βέβαια διαφορές ανάλογα τον κλάδο ή και τις διαφοροποιήσεις που υπάρχουν ανάμεσα στα λαϊκά στρώματα. Εχουν κοινά συμφέροντα όσον αφορά τον αντίπαλο, το βασικό σύστημα, το κράτος, την αντιλαϊκή πολιτική και βεβαίως την τάξη που έχει την εξουσία σήμερα στο πλαίσιο του καπιταλιστικού συστήματος.

-- Στο επίπεδο των κομμάτων όμως; Γιατί τα κόμματα συνεργάζονται.

-- Δεν είναι το ίδιο όμως ο εφοπλιστής, ο μεγαλοβιομήχανος, ο τραπεζίτης, το μονοπώλιο με τον απλό λαό, με τον εργαζόμενο. Αρα, λοιπόν, επειδή μιλάμε για συνεργασίες στο πλαίσιο του λαού, εκεί πρέπει να οικοδομηθεί αυτή η πλατιά συμμαχία. Εκεί εμείς θεωρούμε ότι έχουν ρόλο όχι τα πολιτικά κόμματα, εμείς λέμε ότι πρέπει να συμμετέχουμε σε τέτοια λαϊκή συμμαχία μέσα στο κίνημα. Να δούμε αυτό που υπάρχει τώρα, ένα φύτρο, ένα πρόπλασμα αυτού που εμείς σκεφτόμαστε, τη συνεργασία που υπάρχει ανάμεσα σε εργατικά σωματεία του ΠΑΜΕ, των αγροτικών συλλόγων της ΠΑΣΥ, των επαγγελματοβιοτεχνών, των γυναικών, των σπουδαστών - φοιτητών μέσα από το ΜΑΣ, εμείς θεωρούμε ότι εκεί μέσα δεν πρέπει να είμαστε ως κόμμα ή και για άλλα κόμματα. Σ' αυτήν τη συμμαχία, πρέπει να δουλεύει το ΚΚΕ μέσω των μελών του, των στελεχών του, των φίλων του και έτσι να δρουν και να προσπαθούν να αναπτύξουν τη συζήτηση και τη διαπάλη. Το θέμα είναι ότι ο λαός πρέπει να βγει στη διεκδίκηση της εξουσίας.

-- Ο ελληνικός λαός είναι απογοητευμένος...

-- Μα αυτό πρέπει να ξεπεραστεί, πρέπει να φύγουμε απ' αυτό...

-- Και στρέφεται αλλού, πάει στη Χρυσή Αυγή αντί να πάει στο ΚΚΕ, αυτό σας έχει προβληματίσει;

-- Αυτό συμβαίνει, είναι απογοητευμένος ο κόσμος, είναι δυσαρεστημένος και βεβαίως αυτό δημιουργεί και υποχώρηση του κινήματος γιατί υπάρχει ανασφάλεια, φοβάται μη χάσει τη δουλειά του, υπάρχει πολύ υψηλό ποσοστό ανεργίας κ.λπ. Θα πρέπει να αντισταθεί σ' αυτά, θα πρέπει να ακούσει το ΚΚΕ, δεν το ακούει σε μεγάλο ποσοστό σήμερα, δεν έχει πειστεί. Αν συμφωνεί ο ακροατής που είναι εργαζόμενος ή κάθεται σπίτι του, γιατί είναι άνεργος και δεν έχει να ταΐσει τα παιδιά του ή δεν έχει ρεύμα, τότε γιατί αυτά που του λέμε δεν ισχύουν; Δεν πρέπει να βγει από το σπίτι του, δεν πρέπει να οργανωθεί στο συνδικάτο, δεν πρέπει να οργανωθεί στη Λαϊκή Επιτροπή της γειτονιάς που διεκδικεί αλληλεγγύη και αυτό που λέμε «όλοι για έναν και ένας για όλους»; Να παλέψουμε όλοι μαζί. Αρα αυτά τα ζητήματα εκεί πρέπει να στοχεύουν και εκεί είναι η Λαϊκή Συμμαχία που λέει το ΚΚΕ. Γιατί αν πάμε σε επίπεδο κορυφών για να κάνουμε δημόσιες σχέσεις και να συζητάμε με τα κόμματα, να ανταλλάσσουμε επισκέψεις, να μας βλέπουν τα κανάλια να χαριεντιζόμαστε με τον ΣΥΡΙΖΑ ή με άλλα πολιτικά κόμματα δήθεν για να λύσουμε τα προβλήματα, όταν οι απόψεις μας είναι η μέρα με τη νύχτα... Είδατε τι είπε στο Ελληνοαμερικανικό Επιμελητήριο. Πρόκειται για ένα κόμμα με το οποίο -εκτός του ότι εμείς το προβλέπαμε από πέρυσι, δεν προβλέπαμε την τόσο γρήγορη μετάλλαξή του και την αλλαγή θέσεων συνεχώς και τις γνωστές κωλοτούμπες που κάνει, μάλιστα ως κόμμα το είπαμε πρώτοι- δεν μπορείς να πας και να πεις έλα να συνεργαστούμε. Για ποια ζητήματα όταν λέει ότι θέλει την υγιή επιχειρηματικότητα; Θέλει η υγιής επιχειρηματικότητα ή ο επιχειρηματίας να τηρεί τους νόμους του κράτους... Μα τους νόμους του κράτους τηρούν όλοι οι επιχειρηματίες, και οι εφοπλιστές, και οι βιομήχανοι και οι τραπεζίτες, γιατί οι νόμοι του κράτους έχουν φτιαχτεί και έχουν ψηφιστεί από εκπροσώπους τους και με τη στήριξη των επιχειρηματιών. Αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα σκεφτεί ο ίδιος ο εργαζόμενος.

-- Πάντως, και το καπιταλιστικό κράτος -όπως το λέτε- έχει βοηθήσει στο να έχει καλύτερη θέση ο εργαζόμενος τα τελευταία 30 χρόνια μέσα στην ΕΕ, αλλιώς ήταν το 1981 και αλλιώς πριν από την κρίση. Δηλαδή, το βιοτικό του επίπεδο έχει ανέβει αρκετά κατά τη γνώμη μου.

-- Κοιτάξτε να δείτε, αν μιλούσαμε για πριν από 6-7 χρόνια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχει ανέβει το βιοτικό επίπεδο, αλλά πάλι κι εκείνο το βιοτικό επίπεδο δεν ανταποκρινόταν στις ανάγκες της εποχής, της ανάπτυξης, της επιστήμης, της τεχνολογίας, των παραγωγικών δυνάμεων, δεν ανταποκρινόταν ούτε σε αυτό. Ακόμα θα σας θυμίσω και με καλύτερο βιοτικό επίπεδο, όπως αναμφισβήτητα ήταν τις προηγούμενες δεκαετίες ή πριν από την οικονομική κρίση, πάλι υπήρχε το «λαέ σφίξε το ζωνάρι». Τι να σας πρωτοθυμίσω τώρα; Το πιο πρόσφατο, πριν από την κρίση ήταν η ένταξη στην ΟΝΕ. Αυτό δε σήμαινε νέες θυσίες για τους εργαζόμενους; Δεν είχαμε και τότε αντιλαϊκά μέτρα, δεν είχαμε περιορισμούς σε μισθούς, σε μεροκάματα; Θα μου πείτε δεν ήταν το ίδιο με σήμερα. Μα φυσικά δεν ήταν το ίδιο -και άλλη εποχή και βεβαίως υπήρχε καπιταλιστική ανάπτυξη- αλλά πάλι λίγοι είχαν τη μεγάλη κερδοφορία και ο λαός υπέφερε και τότε γίνονταν κινητοποιήσεις, μην τα ξεχνάμε όλα αυτά. Πιο πριν το ίδιο δε γινόταν; Για να μπούμε στη Συνθήκη του Μάαστριχτ, να μετεξελιχθεί δηλαδή η ΕΟΚ σε ΕΕ, τα ίδια δεν είχαμε; Μπορείς να πεις ότι η ελληνική αγροτιά σήμερα που έχει συρρικνωθεί και ποσοστιαία -από τον οικονομικά ενεργό πληθυσμό- αλλά και αυτή που έχει μείνει είναι ουσιαστικά ξεκληρισμένη με πολύ χαμηλό εισόδημα, χωρίς ασφάλιση κ.λπ. Σ' αυτό η ΕΕ είναι άμοιρη ευθυνών; Δηλαδή, βοήθησε στο να αναπτυχθεί η αγροτική οικονομία της Ελλάδας, να βοηθηθεί ο Ελληνας αγρότης; Ε, όχι δα. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις που βάζουν συνεχώς λουκέτα, σημαίνει ότι βοηθήθηκε ο αυτοαπασχολούμενος, που έχει ένα μαγαζάκι και προσπαθεί να το δουλέψει μαζί με την οικογένειά του και να το συντηρήσει; Αυτά δεν έγιναν λόγω οικονομικής κρίσης, ήταν αποφάσεις, ήταν πολιτικές που υλοποιήθηκαν πολύ πριν. Απλώς τα ξεχνάμε ή κάποιοι άλλοι θέλουν να μας βάλουν να τα ξεχάσουμε, γιατί η κατάσταση έχει φτάσει στο απροχώρητο, είμαστε μέσα στην κρίση.

-- Να πιάσουμε την κουβέντα από εκεί που την αφήσαμε πριν. Σας άκουγα να ξιφουλκείτε εναντίον της ΕΕ. Πρέπει να σας πω ότι προσπαθώ να ακούσω τα επιχειρήματά σας, εγώ προσωπικά και δεν μπορείτε να με πείσετε. Λέτε για τον αγρότη, ο αγρότης κι αν πήρε χρήματα από την ΕΕ. Κι αν δεν ήταν η ΕΕ, τόσα εκατομμύρια ευρώ που μπήκαν στα ελληνικά ταμεία τα τελευταία δύο χρόνια, αν δεν έμπαιναν δεν ξέρω πού θα ήμασταν σήμερα. Αρα πόσο πειστικοί μπορεί να είστε στο ΚΚΕ, όταν μιλάτε για «ευρωμονόδρομους» ή ότι εν πάση περιπτώσει η ΕΕ είναι μια λυκοσυμμαχία;

-- Κοιτάξτε να δείτε. Καλά, του αγρότη του δώσανε κάποια χρήματα για να καταστραφεί, καταστράφηκε. Συγκεντρώθηκε η γη, έμεινε χωρίς τα χωράφια, μένει χωρίς εισόδημα. Ουσιαστικά, δεν μπορεί να παράγει, δεν έχει στοιχειώδη ασφάλιση.

Η ΕΕ έχει δεσμεύσεις, πολλές δεσμεύσεις. Οι οποίες είναι αντιλαϊκές. Μιας και μου είπατε τώρα για τους αγρότες και το πιάσαμε, δέσμευση είναι, για παράδειγμα, η ποσόστωση της παραγωγής προϊόντων. Δεν υπάρχει στο κρέας, στο γάλα, στη ζάχαρη σε άλλα προϊόντα;

-- Αν παραμένει απούλητη η παραγωγή τι να την κάνουμε;

-- Οχι, δεν είναι έτσι, γιατί ταυτόχρονα έχεις πληθώρα εισαγωγής προϊόντων, λόγω των ελευθεριών του Μάαστριχτ, λόγω ΕΕ πάλι, για να σας πάω εκεί που με ρωτάτε. Εχουν κατακλυστεί τα σούπερ μάρκετ με προϊόντα από όλη την Ευρώπη, ενώ την ελληνική αγροτική οικονομία, σε μια άλλη κοινωνία, με άλλο σχεδιασμό και εκτός Ενωσης, θα μπορούσες πολύ καλά να τη σχεδιάσεις. Και λόγω των κλιματολογικών συνθηκών και του εύφορου εδάφους που έχει η Ελλάδα θα μπορούσες να παράξεις πάρα πολλά προϊόντα και για τη χώρα σου, όχι να θρέψεις τα 10-11 εκατομμύρια πληθυσμό, που είναι το πρωταρχικό, αλλά βεβαίως να κάνεις και ανταλλαγές με επωφελείς όρους με άλλες χώρες γειτονικές ή ευρύτερα σε όλο τον κόσμο που δεν έχουν αυτά τα προϊόντα.

-- Θα ήμασταν καλύτερα αν ήμασταν στη δραχμή και όχι στο ευρώ;...

-- Αρα ,λοιπόν, λέω τώρα μια πλευρά που πιάσαμε για την αγροτιά, αλλά το ίδιο ισχύει και για τους ΕΒΕ, το ίδιο ισχύει και για τους εργαζόμενους και τις επιπτώσεις που είχε η ΕΕ, φυσικά με τη σύμφωνη γνώμη των ελληνικών κυβερνήσεων και των κομμάτων που είναι στα πλαίσια της ευρωενωσιακής λογικής.

Μια άλλη σύγχυση που υπάρχει σχετικά με τη θέση του ΚΚΕ: Εμείς είμαστε το μόνο κόμμα που λέμε καθαρά αποδέσμευση από την ΕΕ, άρα να φύγουμε και από το ευρώ, γιατί δε γίνεται να φύγουμε από την ΕΕ και να είσαι και στο ευρώ. Μόνο που αυτό έχει ορισμένες προϋποθέσεις. Εμείς δε λέμε σκέτη αποδέσμευση από την ΕΕ ή από το ευρώ και ο περίγυρος να μείνει ως έχει -εννοούμε εδώ μέσα στη χώρα, εννοούμε η οικονομία της χώρας- να μείνει καπιταλιστικός. Να έχουν την εξουσία οι μονοπωλιακοί όμιλοι. Να έχεις αυτό το κράτος, το αστικό. Μιλάμε ότι αυτό πρέπει να συνδυαστεί με μια εξουσία, με μια λαϊκή διακυβέρνηση, πείτε την όπως θέλετε, όπου ο λαός, η εργατική τάξη, οι εργαζόμενοι, θα είναι στην εξουσία. Θα υπάρχει ένας κεντρικός σχεδιασμός, θα έχεις κοινωνικοποιήσει τα βασικά μέσα παραγωγής, τα μονοπώλια, τους μονοπωλιακούς ομίλους, γιατί έχεις αναπτυγμένη βιομηχανία, ορυκτό πλούτο, για να έχεις όλα αυτά τα εργαλεία, για να μπορείς να σχεδιάσεις την οικονομία. Και την οικονομία την ενεργειακή, την οικονομία στη βαριά βιομηχανία, σε βασικά μέσα παραγωγής δηλαδή, αλλά και να σχεδιάσεις την αγροτική σου οικονομία.

Αυτό είναι βασική προϋπόθεση. Αν δεν έχεις τέτοια διακυβέρνηση, τέτοια λαϊκή εξουσία, με τέτοιο σχεδιασμό, κοινωνικοποίηση, δεν θα έχεις και τα εργαλεία για να μπορέσεις να λύσεις και το πρόβλημα της ανεργίας, να κατανείμεις το εργατικό δυναμικό, να λύσεις προβλήματα ανισομετριών και μέσα στην ίδια σου τη χώρα ανάμεσα στις περιοχές, δεν θα μπορέσεις να τα κάνεις αυτά. Δηλαδή να σχεδιάσεις επιστημονικά, πραγματικά, κεντρικά, την οικονομία της χώρας σου.

-- Μα αυτό απαιτεί ένα μακρύ χρόνο, αν η χώρα βγει ξαφνικά από το ευρώ, θα καταρρεύσει...

-- Οχι, αυτό είναι το ξεκίνημα για να οικοδομήσεις μια νέα κοινωνία. Γιατί κοιτάξτε να δείτε -και δεν είναι απομόνωση αυτό- μπορείς να έχεις σχέσεις με άλλες χώρες, επωφελείς, αμοιβαίες, ισότιμες, να ανταλλάσσεις και προϊόντα, μπορείς να το δεις αυτό συγκεκριμένα, αν έχεις τέτοια εξουσία. Και ταυτόχρονα δεν μπορεί να γίνει μια τέτοια εξέλιξη, για παράδειγμα στην Ελλάδα, απομονωμένη, ξεκομμένη από τον υπόλοιπο περίγυρο. Δηλαδή, δεν μπορεί να δημιουργηθεί μια τέτοια κατάσταση, συνθήκες που να μπορεί να συγκρουστεί και να αναλάβει την εξουσία η εργατική τάξη, ο λαός, το λαϊκό κίνημα να βρίσκεται στην εξουσία, να κοινωνικοποιεί μονοπώλια, βιομηχανία, τράπεζες κ.λπ., να σχεδιάζει αγροτική οικονομία, έτσι όπως λέμε εμείς, να προχωρεί σε μονομερή διαγραφή του χρέους της Ελλάδας, να αποδεσμεύεται από την ΕΕ κι όλα γύρω και στις γειτονικές χώρες και στην Ευρώπη ή και στον κόσμο να μένουν αναλλοίωτα...

-- Πού υπάρχει αυτό το πράγμα; Αυτός ο σοσιαλισμός που λέτε πού υπάρχει; Θέλω να πω σαπίζει ο καπιταλισμός όπως είπατε, αλλά ο υπαρκτός σοσιαλισμός έχει και αυτός καταρρεύσει...

-- Σήμερα, δεν υπάρχει πουθενά στην ουσία. Αλλά την πρόταση που θα κάνει ένα Κομμουνιστικό Κόμμα, ένα Κόμμα, προς το λαό, είναι ακριβώς για να αλλάξει αυτήν την κατάσταση. Αν συμφωνήσουμε, λοιπόν, ότι το πρόβλημά μας είναι αυτό το σύστημα, το καπιταλιστικό σύστημα, το κράτος του, είναι αυτό το σύστημα που δημιουργεί οικονομικές κρίσεις, που δημιουργεί πολέμους, που δημιουργεί ανυπέρβλητα προβλήματα στην εργατική τάξη, στα λαϊκά στρώματα, που έχει φτάσει τη χώρα μας, αλλά και άλλες χώρες, εδώ που την έχει φτάσει, τότε πρέπει να υπάρχει μια εναλλακτική διέξοδος, που να είναι ριζικά διαφορετική από αυτή. Αυτή η νέα κοινωνική οργάνωση που λέμε εμείς είναι όχι απλά όραμα, εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να γίνει και ζήτημα πάλης του εργατικού κινήματος. Να το παλεύει ο λαός με κάθε τρόπο. Οταν έχεις εκλογές να ενισχύεις το κόμμα που το λέει αυτό, όταν έχεις εκλογές στα σωματεία να αλλάζεις τους συσχετισμούς και να εκλέγεις αυτούς που μπορούν να σε εκπροσωπήσουν και να διεκδικήσουν και να σε οδηγούν εκεί να ανοίξεις το δρόμο, όταν έχεις κινητοποιήσεις, αγώνες, να συμμετέχεις ενεργά για να φτιάξεις αυτή τη μεγάλη λαϊκή συμμαχία, αυτό το κίνημα, που θα μπορέσει να διεκδικήσει τέτοια πράγματα.

Το ότι δεν υπάρχει πουθενά αλλού, δε σημαίνει ότι δεν υπήρξαν οι απόπειρες που έγιναν -γιατί γνωρίσαμε- δεν είμαστε στο μηδέν, δεν είμαστε πριν το 1917, όπου δεν υπήρχε τίποτα και ήταν ένα πρωτόγνωρο πράγμα, δοκιμάστηκε για δεκαετίες σε κάποιες χώρες. Στη Σοβιετική Ενωση, για παράδειγμα. Και είχε προσφορά, άσχετα του ότι είχε πολλές αδυναμίες, ελλείψεις, έγιναν λάθη, τα οποία εμείς τα έχουμε εκτιμήσει. Και βεβαίως το μεγάλο πρόβλημα άρχισε από ένα διάστημα και μετά να εξελίσσεται και να φτάνει μέχρι την ανατροπή του. Ηταν η πρώτη απόπειρα της ανθρωπότητας, των εργαζομένων, να οικοδομήσουν το δικό τους κράτος, τη δική τους εξουσία. Απέτυχε, βεβαίως, από λάθη που έγιναν, όχι γιατί έφταιγε ο στόχος, το όραμα, η θέση για αλλαγή της κοινωνικής οργάνωσης, για άλλη κοινωνία, για το σοσιαλισμό, για τον κομμουνισμό...

-- Μπορούμε να ξαναπάμε εκεί λέτε...

-- Να πάμε, βέβαια, μελετώντας όλη αυτήν την αρνητική εμπειρία του προηγούμενου αιώνα, επτά δεκαετιών ή τεσσάρων δεκαετιών σε άλλες χώρες, που οικοδομήθηκε και γιατί απέτυχε.

Εχοντας πλέον αυτήν την πείρα, αυτά τα συμπεράσματα αποκομίσει, μπορούμε να οικοδομήσουμε σε πιο σταθερές, σωστές βάσεις, αυτό το σοσιαλιστικό σύστημα, αυτήν την κοινωνία και να ανοίξει ο δρόμος πραγματικά για την απελευθέρωση του εργάτη, των άλλων εργαζομένων, των άλλων λαϊκών στρωμάτων. Να οικοδομήσουν για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας τη δική τους κοινωνία, πετυχημένα αυτήν τη φορά, γιατί η πρώτη απόπειρα έφτασε εκεί που έφτασε.

-- Βλέπουμε ότι υπάρχει μια αιφνιδιαστική έρευνα της αντιτρομοκρατικής στα σπίτια των Γερμενή, Ηλιόπουλου και Μπούκουρα, αυτήν την ώρα, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Ανήκετε σε μια οικογένεια αγωνιστών του ΕΑΜ. Διάβαζα ότι ο παππούς σας εκτελέστηκε απ' τους ναζί, πώς εξηγείτε το ότι οι πολίτες, οι οποίοι είναι αγανακτισμένοι με το σύστημα, αντί να έρχονται στο ΚΚΕ, κάποιοι απ' αυτούς, πάνε στη Χρυσή Αυγή;

-- Καταρχήν, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι -νομίζω συμφωνούνε σ' αυτό και οι ακροατές που μας ακούνε- η Χρυσή Αυγή είναι μια εγκληματική οργάνωση, μια εγκληματική ναζιστική οργάνωση, η οποία πρέπει να απομονωθεί, δεν μπορεί να υπάρξει καμιά ανοχή. Εδώ υπάρχει μεγάλη ευθύνη των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων, υπήρξε ανοχή. Στην ουσία, αναπτύχθηκε μέσα σ' αυτό το έδαφος της αντιμετώπισης της Χρυσής Αυγής με τη θεωρία των δύο άκρων -δυστυχώς αυτό συνεχίζεται- έτσι ώστε να μην μπορεί να ξεκαθαρίσει ο εργαζόμενος, ο ελληνικός λαός τι ακριβώς οργάνωση είναι αυτή και μένει μόνο σε κάποια συσσίτια, σε κάποιες φιλανθρωπίες που κάνει ή κάποιες κορόνες που πετάει σ' αυτήν την εποχή όπου υπάρχει αγανάκτηση. Υπάρχει ευθύνη σε όσες δυνάμεις ανέχτηκαν όλη αυτή τη λογική, με αυτά τα συνθήματα «να καεί η Βουλή», «να πάνε και οι 300 στο Γουδή», τα οποία επανέλαβαν και την προηγούμενη βδομάδα στο Σύνταγμα, που είναι μια επιφανειακή κριτική, δε λύνει το πρόβλημα, και τους 300 να πας στο Γουδή, δε λύνεται ας πούμε για παράδειγμα το πρόβλημα του ελληνικού λαού, το οικονομικό, αυτό που βιώνει ο καθένας. Αρα οι ίδιοι οι εργαζόμενοι πρέπει να βγάλουν συμπεράσματα απ' αυτήν την ιστορία. Η οργή, η αγανάκτηση πρέπει να διοχετευτούν σε ριζοσπαστική, σε προοδευτική κατεύθυνση, να ανοίγουν δρόμους, να μπορεί να οδηγούν τον ελληνικό λαό σε λύση προβλημάτων.

Η Χρυσή Αυγή είναι τσιράκι του συστήματος, εμφανίζεται ως αντισυστημική, δεν πρόκειται για αντισυστημικό κόμμα, πρόκειται για κόμμα που θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχει αυτό το καπιταλιστικό σύστημα, να υπάρχει εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, δεν στρέφεται στην ουσία ενάντια σ' αυτούς που δημιουργούν όλα αυτά τα προβλήματα. Και φυσικά να πω εδώ το εξής: Δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι ευρύτερα λαϊκά στρώματα απ' την εργατική τάξη, απ' τους άλλους εργαζόμενους, είναι αυτοί που κυρίως ακολουθούν τη Χρυσή Αυγή. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχει ένα μεγάλο τμήμα του κρατικού μηχανισμού, δυστυχώς, που έχει στραφεί σε αυτήν την κατεύθυνση, αντιδραστικοποιείται συνεχώς, γιατί έχει επιπτώσεις και οικονομικές λόγω της κρίσης και βεβαίως είναι ένα μεγάλο τμήμα, μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες εργαζόμενους σ' αυτόν τον κρατικό μηχανισμό που έχει διαπαιδαγωγηθεί έτσι, αντικομμουνιστικά, αντιδραστικά, συντηρητικά. Καλλιεργούνται αντανακλαστικά τέτοια μέσα του και τέτοια συνείδηση. Και, βεβαίως, όλοι αυτοί έχουν γύρω τους και κάποιες οικογένειες, κάποιους ανθρώπους που επηρεάζουν. Κι απ' αυτήν τη σκοπιά, νομίζω χρειάζεται πάρα πολύ προσοχή, μεγαλύτερη επαγρύπνηση και ετοιμότητα. Μην τα ρίχνουμε όλα στον απλό κόσμο, γιατί δεν είναι φασίστες ούτε ναζιστές όλοι αυτοί που ψηφίζουν. Ομως, να δούμε από πού επηρεάζονται και σε ποια κατεύθυνση σπρώχνονται απ' το ίδιο το αστικό πολιτικό σύστημα ορισμένες φορές, όχι πάντα, με ευθύνη όμως και πολιτικών δυνάμεων, πολιτικών παραγόντων που πίσω τους πάντα βρίσκονται τμήματα του κεφαλαίου. Δεν είναι όλοι αυτοί, μην πούμε ότι ξαφνικά όλοι οι βιομήχανοι, αλίμονο, ή οι εφοπλιστές ή δεν ξέρω τι, αυτό που λέμε εμείς άρχουσα τάξη, αστική τάξη της χώρας είναι σε αυτήν την κατεύθυνση, όμως ισχυρά τμήματα αξιοποιούν τη Χρυσή Αυγή για δικά τους παιχνίδια, για δικούς τους στόχους, στο πλαίσιο της προσπάθειας αναμόρφωσης του πολιτικού σκηνικού και σε συντηρητική κατεύθυνση.

-- Δυστυχώς, δεν έχουμε άλλο χρόνο, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μπορούσαμε να συνεχίσουμε αυτήν τη συζήτηση. Ελπίζουμε να την επαναλάβουμε.

-- Δεν μιλήσαμε και για ζητήματα της επικαιρότητας...

-- Είναι κι ο ραδιοφωνικός χρόνος αμείλικτος, δεν προλαβαίνεις...

-- Γιατί, ξέρετε πολλές φορές περνάει το μήνυμα και στους ακροατές πιθανόν που μας ακούνε τώρα, να λένε ότι το ΚΚΕ όλο συζητάει για τα 95 χρόνια, συζητά για την Ιστορία, για τις άλλες πολιτικές δυνάμεις και δεν ασχολείται με το ρεύμα που κόβεται, με τους πλειστηριασμούς που γίνονται κ.λπ. Δεν είναι έτσι. Είμαστε μπροστά, σ' αυτά που λέμε καθημερινά προβλήματα, αυτά που αντιμετωπίζει ο λαός μας και μέσα απ' τα στελέχη, τα μέλη μας που δουλεύουν σε σωματεία, σε συλλόγους, σε άλλους χώρους και βέβαια και μέσα στη Βουλή με προτάσεις νόμου. Ξέρετε ότι καταθέσαμε πρόταση νόμου για παύση όλων των πλειστηριασμών της λαϊκής κατοικίας και άλλες προτάσεις ανακούφισης των λαϊκών νοικοκυριών.

-- Να έρθετε στις αρχές του νέου έτους, να μας κάνετε ποδαρικό και να τα πούμε όλα αυτά, γιατί και το 2014 θα είναι δύσκολη χρονιά.

-- Οποιοι μας ακούνε και θέλουν να έρθουν την Κυριακή...

-- ...Στις 6.30 μ.μ., στο Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας η μεγάλη γιορτή του ΚΚΕ για τα 95 χρόνια της ζωής, της πορείας και της προσφοράς του.