Ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, παραχώρησε το βράδυ της Δευτέρας συνέντευξη στην εκπομπή «Στον Ενικό» και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου. Ο «Ριζοσπάστης» δημοσιεύει σήμερα αποσπάσματα από τη συνέντευξη.

***

-- Καλωσορίσατε και σας ευχαριστώ που είστε εδώ. Θα σταθώ στην παρουσίαση, που κάνατε πριν από λίγο, των υποψηφίων του Κόμματος για τις περιφερειακές και δημοτικές εκλογές. Θέλω να ρωτήσω, ποια ήταν τα βασικά κριτήρια με τα οποία τους επιλέξατε; Πηγαίνετε στις εκλογές με στελέχη πρώτης γραμμής, αυτό σημαίνει ότι δίνετε έντονο πολιτικό χαρακτήρα στη μάχη αυτή;

-- Ετσι κι αλλιώς η κάθε μάχη έχει έντονο πολιτικό χαρακτήρα, ιδιαίτερα σήμερα, σ' αυτές τις συνθήκες που ζούμε, με τη μεγάλη οικονομική κρίση, όπου θα κριθούν και οι πολιτικές και οι θέσεις των κομμάτων και των υποψηφίων. Το λέω αυτό, επειδή η εποχή που θα γίνουν οι εκλογές ταυτίζεται με τις ευρωεκλογές, η κύρια πολιτική μάχη θα είναι οι ευρωεκλογές. Θα είναι κι ενιαία η μάχη. Δεν είναι άσχετη η μάχη των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών με των ευρωεκλογών.

-- Σας ρωτάνε όλοι, αν θα μπαίνατε σε μια κυβέρνηση της ευρύτερης αριστεράς μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ και τυχόν άλλες αριστερές δυνάμεις. Διαβάζω απ' τη σημερινή ομιλία σας, «το ΚΚΕ, όπως είναι τα πράγματα σήμερα, δε δέχεται να γίνει μέρος, τμήμα αυτής της πολιτικής εξουσίας, συμμετέχοντας σε μια κυβέρνηση, όργανο της εξουσίας που εκμεταλλεύεται το λαό με όποιους κι αν έχει διαχειριστές, σοβαρούς αστούς πολιτικούς ή σαλτιμπάγκους και λαμόγια, απίθανους τύπους που τη μια μιλάνε ριζοσπαστικά χαϊδεύοντας λαϊκά αυτιά και την άλλη συναγελάζονται και δίνουν όρκους πίστης στο κεφάλαιο στην Ελλάδα, στην Ευρώπη αλλά και σε υπερατλαντικούς συνομιλητές, όπως καλά καταλάβαμε όλοι απ' το Τέξας των ΗΠΑ». Εγώ εδώ τώρα βλέπω τη φωτογραφία του Αλ. Τσίπρα.

-- Αναφέρεται σε όλους. Αναφέρεται και στη ΝΔ και στο ΠΑΣΟΚ και στον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί μιλάμε για μια κυβέρνηση καταρχήν, τη συγκυβέρνηση, μιλάμε και για μια αξιωματική αντιπολίτευση.

-- Μα είναι το ίδιο η κυβέρνηση και ο ΣΥΡΙΖΑ;

-- Οχι, δεν είναι το ίδιο. Εχουν βέβαια στρατηγικές συγκλίσεις. Για παράδειγμα, εντός των τειχών της ΕΕ, σ' αυτήν την κατεύθυνση κινείται η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, σ' αυτήν κινείται και ο ΣΥΡΙΖΑ και μάλιστα το διατυμπανίζει σε όλους τους τόνους. Με αυτό το σύστημα και με τμήματα του κεφαλαίου συνεργάζεται η ΝΔ, τα εκπροσωπεί τουλάχιστον στην κυβέρνηση, πολιτικά εννοώ, όχι άμεσα. Με τμήματα του κεφαλαίου συνεργάζεται και ο ΣΥΡΙΖΑ. Δείτε, για παράδειγμα, αυτήν τη συζήτηση που έχει ανοίξει και μας προβλημάτισε, να δούμε πού είναι οι διαφορές ή, τέλος πάντων, μήπως έχει δίκιο ένα τμήμα του κόσμου που λέει «βρε αδερφέ δεν είναι ίδια αυτά τα κόμματα»...

-- Δε λέει μόνο αυτό, λέει βρείτε τα...

-- Ναι, λέει κι αυτό, ένας κόσμος λέει να τα βρούμε κ.λπ. Σκεφτήκαμε και έχουμε καταλήξει σε ορισμένα πράγματα. Δέστε, για παράδειγμα, αυτό το ζήτημα του πώς θα βγούμε απ' την κρίση ή πώς θα διαχειριστεί μια κυβέρνηση - όποια κι αν είναι αυτή - το χρέος. Τα μείγματα διαχείρισης που προτείνονται κι απ' τις δύο πλευρές για τον ελληνικό λαό, τους εργαζόμενους, για τους αγρότες, τους επαγγελματίες, τη νεολαία είναι αντιλαϊκά μέτρα, είναι νέα μέτρα. Η άποψη της ΝΔ είναι επιμήκυνση του χρέους, «λίγο τα επιτόκια να πέσουν», «να κάνουμε μια καλή διαπραγμάτευση», «να τα βρούμε με την ΕΕ και το ΔΝΤ και να πάμε έτσι»... Αυτό σημαίνει καινούργια μέτρα και μάλιστα προσδιορίζονται και νέοι φόροι και ασφαλιστικές εισφορές να μη δίνει η εργοδοσία, που σημαίνει μείωση συντάξεων και ομαδικές απολύσεις και κινητικότητα στο δημόσιο. Μια σειρά, τέλος πάντων, τέτοια μέτρα που συζητιούνται και που δεν έχουν ολοκληρωθεί όλα ακόμα. Τι λέει η αξιωματική αντιπολίτευση, ο ΣΥΡΙΖΑ; Οχι, δεν είναι αυτή η σωστή γραμμή, είναι το κούρεμα του χρέους...

-- Πάντως σήμερα άκουσα το Die Linke, το φιλικό προς τον ΣΥΡΙΖΑ γερμανικό κόμμα της αριστεράς, να λέει φόροι στους πλούσιους...

Ναι, είναι αυτό το κόμμα που έχει προτείνει τον κ. Τσίπρα για υποψήφιο πρόεδρο της Κομισιόν και είπε «τέρμα οι δανειοδοτήσεις στην Ελλάδα». Αυτό ας το απαντήσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς δεν είμαστε σ' αυτήν τη γραμμή γενικώς όσον αφορά στις δανειακές συμβάσεις κ.λπ. Ομως η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για «κούρεμα του χρέους», που είναι περισσότερο αν θέλετε η άποψη του ΔΝΤ...

-- Κάπου διάβασα στην ομιλία σας σήμερα, ότι είπατε ότι η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ είναι με την ΕΕ και την ΕΚΤ και ο ΣΥΡΙΖΑ με το ΔΝΤ...

-- Ναι, δεν το είπα ακριβώς έτσι, στο συγκεκριμένο ζήτημα όμως είναι.

-- Ναι, για το χρέος το είπατε.

-- Για το χρέος, γιατί «κούρεμα» του χρέους προτείνει το ΔΝΤ, προτείνει η αμερικανική πολιτική, ο Ομπάμα, για παράδειγμα, αυτό λέει στους Ευρωπαίους εταίρους του.

-- Καλό δεν είναι να «κουρευτεί» το χρέος; Να μειωθεί;

-- Κατά 5%, που είπε ο κ. Σταθάκης.

-- Οχι, το 5% είπε ότι είναι επαχθές, ότι μπορεί να διαγραφεί.

-- Μα για το επαχθές χρέος μιλάνε τόσα χρόνια ότι θέλουν να διαγραφεί, δε μιλούσαν για κάποιο άλλο χρέος, αναγνωρίζουν ότι υπάρχει χρέος κι αυτό είναι το μεγάλο δυστύχημα, εμείς λέμε ότι η οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση, αν θέλει να λέγεται προοδευτική, αριστερή, ριζοσπαστική, δεν ξέρω πώς, θα πρέπει να πει ότι δεν αναγνωρίζει κανένα χρέος. Ο λαός δε δημιούργησε κανένα χρέος, αντίθετα πληρώνει όλα τα χρέη που δημιούργησε η πραγματική εξουσία. Και για μας πραγματική εξουσία είναι αυτοί που βρίσκονται πίσω απ' το πολιτικό προσωπικό, είναι οι βιομήχανοι, οι εφοπλιστές, οι τραπεζίτες, είναι αυτή η τάξη πραγμάτων, η άρχουσα τάξη της χώρας.

-- Αυτοί οι σαλτιμπάγκοι και τα λαμόγια, που διαβάζω στην ομιλία σας, ποιοι είναι; Σε ποιους αναφέρεστε;

-- Υπάρχουν και τέτοιοι. Τους γνωρίσαμε πάρα πολλά χρόνια και στο συνδικαλιστικό κίνημα και ως δημάρχους και αντιδημάρχους σε περιοχές και ως περιφερειάρχες ή αντιπεριφερειάρχες, άλλοι ήταν στο χώρο του ΠΑΣΟΚ οι οποίοι έχουν μεταπηδήσει τώρα...

-- Α, μιλάτε για τα παλιά στελέχη του ΠΑΣΟΚ...

-- ...είναι στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ πλέον, άλλοι είναι βουλευτές, άλλοι είναι στελέχη του, απλά συνεργαζόμενοι αλλά είναι εκεί τώρα. Μια σειρά στελέχη, απ' τα υπαρκτά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που πριν ήταν στο Συνασπισμό, επίσης, έχουμε «ράμματα για τη γούνα τους», τους ξέρουμε πολύ καλά, δεν τους γνωρίσαμε τώρα. Εμπιστοσύνη δεν τους έχουμε.

-- Για να καταλάβω καλά και να πάω στους συμπολίτες μας αμέσως, όταν μιλάτε για τον ΣΥΡΙΖΑ πού τον τοποθετείτε πολιτικά; Θεωρείτε ότι είναι αριστερό, κεντροαριστερό, σοσιαλδημοκρατικό κόμμα; Μου δίνετε την αίσθηση ότι όταν ακούτε την κουβέντα κυβέρνηση της αριστεράς με ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ μαζί ότι ... να, όπως χαμογελάσατε τώρα, σα να μην πιστεύετε ότι είναι αριστερό κόμμα.

-- Να διευκρινίσω κάτι. Αυτοί οι όροι, αριστερός - δεξιός - κεντρώος - κεντροαριστερός είναι περισσότερο γεωγραφικοί όροι. Ποιος είναι αριστερός όμως, δείχνω απ' αυτή την πλευρά. Ποιος είναι δεξιός; Δείχνω εκεί, μα είναι δεξιοί; Κάθονται απ' τη δεξιά πλευρά.

-- Καθιερώθηκε να θεωρούμε το ΚΚΕ αριστερά...

-- Πρέπει να δούμε τι συμφέροντα υπηρετεί κάθε κόμμα, τι πολιτικά εκφράζει και τι θέσεις έχει, τι υπηρετεί, αν τα υπηρετεί με συνέπεια ή όχι. Σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ, για παράδειγμα, εξελίσσεται με πάρα πολύ γοργό ρυθμό, 1,5-2 χρόνια μετά τις εκλογές σε κάτι που δεν ήταν πριν. Ηταν ένα παραδοσιακό, αριστερό, οπορτουνιστικό κόμμα. Σ' αυτόν το χώρο κινούταν απ' τη διάσπαση του ΚΚΕ και μετά. Τώρα δεν είναι το ίδιο πράγμα, με το 27% που πήρε, με το ότι έβαλε στις γραμμές του και σε στελεχικό επίπεδο στελέχη του ΠΑΣΟΚ και άλλους, άλλαξε και φυσιογνωμία, σοσιαλδημοκρατικοποιείται, θέλει να πάρει το ρόλο του παλιού ΠΑΣΟΚ.

-- Νέο ΠΑΣΟΚ θέλει να γίνει;

Νέο ΠΑΣΟΚ θέλει να γίνει και, μάλιστα εμείς, λέμε παίρνοντας τα πολύ κακά χαρακτηριστικά του παλιού ΠΑΣΟΚ.

-- Τις τελευταίες μέρες που άναψε αυτή η συζήτηση για μεγάλο συνασπισμό σας άκουσα να κάνετε κάποια σχόλια ότι γιατί όχι; Μοιάζουν. Πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να κυβερνήσουν μαζί;

Κοιτάξτε να δείτε, όταν ένα κόμμα με ένα άλλο έχουν μια στρατηγική επιλογή βασική και, ξαναλέω, η ΕΕ είναι κρίσιμο ζήτημα, τι θέση παίρνεις απέναντι στην ΕΕ, το τι σύστημα θέλεις και τι συμφέροντα υπηρετείς εδώ. Δεν έχει σημασία αν ο ΣΥΡΙΖΑ λέει εγώ θα ενισχύσω τους υγιείς επιχειρηματίες, ενώ η ΝΔ ενισχύει ή παίρνει νόμους υπέρ των μη υγιών επιχειρηματιών. Ποιος είναι υγιής επιχειρηματίας σήμερα και ποιος δεν είναι; Ποια είναι τα κριτήρια; Οταν ζεις σε ένα σύστημα που νόμος του είναι η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, είναι να βγάλει το μεγαλύτερο κέρδος απ' το ξεζούμισμα του εργαζόμενου και, βεβαίως, να αναπτύξει έτσι την ανταγωνιστικότητα απέναντι σε άλλους ανταγωνιστές του για να υπερισχύσει σε έναν κλάδο, είναι λογικό επόμενο, εφόσον υπηρετείς αυτό, να ψηφίζεις και νόμους που είναι υπέρ του. Αλλά δε γίνεται να κρατάς δύο καρπούζια στην ίδια μασχάλη. Δεν γίνεται να είσαι και υπέρ όλων αυτών που ξεζουμίζουν το λαό και να είσαι και υπέρ του λαού, να ψηφίζεις και νόμους υπέρ του λαού.

-- Πριν από μια εβδομάδα δημοσιεύτηκε η διακήρυξή σας για τις δημοτικές και τις ευρωεκλογές και χρησιμοποιήσατε την έκφραση εργατική-λαϊκή αντιπολίτευση. Θα ήθελα να μας εξηγήσετε τι εννοείτε με τη φράση αυτή και αν έτσι δίνετε πάτημα σε όλους αυτούς που λένε ότι το ΚΚΕ είναι ένα κόμμα αντιπολίτευσης και τίποτα παραπάνω.

Θα την συμπληρώσω την ερώτηση. Σας κατηγορούν πολλοί ότι δε μιλάτε αρκετά. Οτι δεν αντιπολιτεύεστε όσο μαχητικά θα θέλανε τη σημερινή κυβέρνηση. Παράδειγμα, μου έστειλε ένας φίλος μήνυμα: Ρώτησε τον Γραμματέα γιατί το ΠΑΜΕ κινείται τον τελευταίο καιρό λιγότερο απ' ό,τι κινείτο σε προηγούμενες περιόδους.

-- Μα, το ΠΑΜΕ έχει οργανώσει όλες τις κινητοποιήσεις των τελευταίων χρόνων συμμετέχοντας σε αυτές. Δεν υπάρχει απεργία που να έγινε, και της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ, που να μην ήταν πρώτα πρόταση του ΠΑΜΕ. Οι περισσότερες απεργιακές κινητοποιήσεις που έγιναν ήταν με προτάσεις του ΠΑΜΕ στη ΓΣΕΕ. Δείτε σήμερα για παράδειγμα - και μου κάνει εντύπωση που το ρωτάει αυτό σήμερα - τα μεγάλα μπλόκα των αγροτών που, παρεμπιπτόντως να πω είχαν μεγάλη επιτυχία, μεγάλη συμμετοχή σε τρακτέρ, πράγμα δύσκολο για τον αγρότη να βγάλει το τρακτέρ στην εθνική, και τα μπλόκα της Νίκαιας στη Θεσσαλία και της Μακεδονίας αλλά και στην Πελοπόννησο, και, από ό,τι πληροφορηθήκαμε, βγαίνουν και καινούργια τρακτέρ από αύριο. Μάλιστα έγινε και μια επίθεση απόψε από δυνάμεις των ΜΑΤ με χημικά στο μπλόκο της Νίκαιας, που δείχνει και τα μέτρα καταστολής της κυβέρνησης. Εκεί είναι επικεφαλής στελέχη του ΚΚΕ. Είναι ο Βαγγέλης Μπούτας, είναι ο Ρίζος Μαρούδας, είναι στελέχη της ΚΕ παντού σε όλη την Ελλάδα. Σε άλλες κινητοποιήσεις.

Κοιτάξτε, μήπως μια μερίδα του κόσμου έχει και μια λαθεμένη αντίληψη από αυτό που δείχνουν τα ΜΜΕ. Για παράδειγμα, μου έκανε εντύπωση ότι έδειχναν τρεις μέρες μια κινητοποίηση σε ένα υπουργείο, καλά την κάναν, 40 μελών της νεολαίας του ΣΥΡΙΖΑ, νέων ανθρώπων, από τους οποίους κάποιον έπιασαν, έγιναν κάποιες αψιμαχίες, στο γραφείο του κ. Βαρβιτσιώτη - 40, 50, 60, δεν έχει σημασία το νούμερο. Και την επόμενη ήταν μια κινητοποίηση της ΚΝΕ, όπως και άλλη μια κινητοποίηση του Μετώπου Αγώνα Σπουδαστών, που δρα η ΚΝΕ, που ήταν τη μία πεντακόσια, την άλλη χίλια παιδιά όπου και εκεί έγινε το ίδιο πράγμα και δεν είπε και δεν έδειξε κανείς τίποτα. Και έδειξαν αυτούς τους 40. Με επικεφαλής βέβαια εκείνο το φίλο του ΣΥΡΙΖΑ που κράταγε τη ντουντούκα στη Ζωή Κωνσταντοπούλου και έγινε θέμα στις εφημερίδες. Δε λέω, καλά έκαναν και έκαναν και ακτιβισμό κ.λπ. αλλά πρέπει να δούμε και πώς διαμορφώνεται και μια τέτοια αντίληψη.

Και από αυτήν την άποψη να σας πω. Αυτά τα χρόνια, αυτούς τους μήνες, μετά τις προηγούμενες εκλογές, πάμε στα δύο χρόνια τώρα, το ΚΚΕ σε εκείνες τις εκλογές, με ανθρώπους που πήγαν και ψήφισαν τον ΣΥΡΙΖΑ, οι άνθρωποι που ψήφισαν το ΚΚΕ ήταν 279.000...

-- Στις δεύτερες εκλογές το ΚΚΕ πλήρωσε ένα κόστος, ένα τίμημα που είπε δεν συνεργάζομαι με τον ΣΥΡΙΖΑ.

-- Γι' αυτό μιλάω...

-- Ναι, αλλά γιατί επιμένετε στην ίδια πολιτική;

-- Δείτε, όμως, το κίνημα, ο λαός τι κέρδη είχε απ' αυτή την απώλεια ψήφων και τη μείωση των δυνάμεων του ΚΚΕ. Είχε κάποιο κέρδος; Εδωσε 1.700.000 ψήφους, 27% στον ΣΥΡΙΖΑ, τον έκανε αξιωματική αντιπολίτευση. Αυτό το 1.700.000 πού είναι αυτά τα χρόνια στην Ελλάδα; Εγώ δεν βλέπω κινητοποιήσεις.

Αντίθετα, οι 279.000 που κράτησαν, άντεξαν και είπαν όχι, έχει δίκιο το ΚΚΕ και θα τα βρούμε μπροστά μας αυτά που τώρα μας προειδοποιεί, θα γίνουν αργότερα στην πράξη - γιατί αυτό είπαν - αυτοί οι άνθρωποι ήταν στους δρόμους. Αν μετρήσετε τις απεργιακές κινητοποιήσεις της ΓΣΕΕ που συμμετείχαν τα μέλη, οι φίλοι του ΚΚΕ, οι ΚΝίτες, οι ψηφοφόροι του ΚΚΕ, τόσοι είναι σε όλη την Ελλάδα, αν μετρήσετε τις κινητοποιήσεις των αγροτών και των ΕΒΕ θα δείτε ότι αυτοί ήταν πανταχού παρόντες, οι υπόλοιποι πού βρίσκονται; Αρα ο λαός μας δεν κέρδισε από αυτή την ιστορία.

Θα ήταν αστείο να πιστέψει κανείς ότι ένα κόμμα, οποιοδήποτε κόμμα στη χώρα μας και παντού, πόσο μάλλον ένα Κομμουνιστικό Κόμμα, δεν έχει στο μυαλό του αυτό που λέμε κυβέρνηση, εξουσία. `Η ότι δεν θέλει να κυβερνήσει, να γίνει εξουσία. Αλλωστε, το ΚΚΕ από τότε που ιδρύθηκε αυτό θέλει, αυτό έχει στο πρόγραμμά του. Να οδηγήσει την εργατική τάξη, το λαό, στην εξουσία. Αρα δεν ισχύει ότι δεν θέλουμε να κυβερνήσουμε. Αλλο πράγμα λέμε εμείς. Οτι σήμερα - γιατί γι' αυτές τις συνθήκες μιλάμε, σήμερα ή αύριο το πρωί ή σε δυο μήνες, το Μάη - μια κυβέρνηση είναι ένα όργανο, ένα εργαλείο μιας πολιτικής εξουσίας. Στην ανάλυση τη δική μας - και θέλουμε να το σκεφτείτε αυτό το πράγμα, να προβληματιστείτε γύρω απ' αυτό το ζήτημα - την πολιτική εξουσία, την πραγματική εξουσία την έχει σήμερα μια τάξη. Αυτή η τάξη είναι οι βιομήχανοι, οι εφοπλιστές, οι τραπεζίτες, αυτοί είναι. Δεν είναι τα κόμματα που φαίνονται μπροστά ή που δημιουργούν κυβερνήσεις. Τα κόμματα αυτά υπηρετούν αυτά τα συμφέροντα μέσω των κυβερνήσεων. Σ' αυτές τις συνθήκες πρέπει να δούμε αν υπάρχει δυνατότητα με τις υπάρχουσες κοινωνικές πολιτικές δυνάμεις, μ' αυτούς που είναι στην εξουσία και αν υπάρχει δυνατότητα να μπορεί το ΚΚΕ να μπει εκεί. Εμείς λέμε όχι. Και πρέπει ο λαός μας να διαχωριστεί στην πράξη γι' αυτά τα ζητήματα. Αν δηλαδή δεν καταλάβει σήμερα ο εργάτης, ο αγρότης που είναι στα μπλόκα, ο επαγγελματίας που βάζει λουκέτο στο μαγαζί του, ο μαθητής, ο φοιτητής, ο σπουδαστής ότι απέναντί του δεν έχει έναν οποιονδήποτε αντίπαλο, ότι τα συμφέροντά του δεν μπορεί να είναι ίδια με όλους αυτούς τους υπόλοιπους. Αρα θα πρέπει να τους ανατρέψει, θα πρέπει να κάνει και τις επιλογές του. Αντιπολίτευση δεν κάνει ο εργάτης που παλεύει στο εργοστάσιο, ο εργαζόμενος που παλεύει στη δημόσια υπηρεσία; Ο φοιτητής δεν πρέπει να αντιπολιτεύεται και μάλιστα θαρρετά και τον εργοδότη του και την κυβέρνηση που τον υπηρετεί ή οποιοδήποτε κόμμα τον εκφράζει; Ετσι είναι το ζήτημα.

-- Πώς εξηγούνται τότε τα χαμηλά ποσοστά του ΚΚΕ; Δεν θα έπρεπε, με βάση όλη αυτήν την επιχειρηματολογία, το ΚΚΕ να έχει ποσοστά;

-- Ετσι σκέφτεται ένας κόσμος. Σου λέει, τέλος πάντων, δεν έχουμε και πολλή εμπιστοσύνη στον ΣΥΡΙΖΑ, έχετε δίκιο σε όλα, αλλά μπας, ρε αδελφέ, και κάτι γίνει. Δεν θα είναι ίδιος σαν τους προηγούμενους. Ε, αυτό λέμε ότι πρέπει να σκεφτεί. Οτι τον προειδοποιούμε. Και το ΚΚΕ έχει προειδοποιήσει - όχι απειλητικά - αυτά που έχουμε πει, τα έχουμε προβλέψει.

-- Μόνο αυτό φταίει ή μπορεί να φταίει και η δική σας πολιτική; Θέλω να πω, λένε πολλοί ότι το ΚΚΕ δεν έχει εκσυγχρονιστεί, ότι περάσανε τα χρόνια και έχει μείνει εκεί. Στην ορθοδοξία των κομμουνιστικών απόψεων των περασμένων δεκαετιών, χωρίς να έχει κάνει βήματα ανανέωσης στην πολιτική του.

-- Μα με το Συνέδριό μας τέτοια ανανέωση κάναμε και εκσυγχρονισμό. Το πρόβλημα είναι τι καταλαβαίνει κανείς ως ανανέωση. Δηλαδή, αν πραγματικά μελετάς τα ζητήματα με βάση τις οικονομικές εξελίξεις, τις πολιτικές εξελίξεις, με βάση αυτά που συμβαίνουν στην πραγματικότητα ή με βάση μια ουτοπία που έχεις στο κεφάλι σου. Εμείς θεωρούμε, για παράδειγμα, ότι δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ, άνθρωποι στον ΣΥΡΙΖΑ, οι οικονομικοί εγκέφαλοι στον ΣΥΡΙΖΑ, που αύριο μπορεί να είναι και υπουργοί Οικονομικών, δεν ξέρω, έχουν τέτοιες ουτοπίες, στην καλύτερη περίπτωση, στο κεφάλι τους. Παίρνω τις καλές περιπτώσεις, δεν λέω αυτούς που σκόπιμα έχουν μια άποψη και θέλουν να οδηγήσουν τον δρόμο εκεί.

-- Τι θεωρείτε ουτοπία, ότι λένε ότι θα διαπραγματευτούν και θα πετύχουν καλύτερο αποτέλεσμα;

-- Αυτό το είπαμε πριν. Μια πλευρά είναι αυτή, η πρακτική, σε σχέση με το μνημόνιο κ.λπ. Μια άλλη πλευρά είναι αυτό που λέει ότι η ΕΕ μπορεί, με μια νέα Σύμβαση, να φτιάξει νέες αρχές και να γίνει καλύτερη.

-- Δεν μπορεί να γίνει αυτό;

-- Οχι, δεν μπορεί. Δεν βελτιώνεται, δεν μερεμετίζεται η ΕΕ. Να σας πω. Παίρνει την κυβέρνηση. Εδώ λειτουργεί η ΕΕ με βάση συγκεκριμένες αρχές. Η ΕΕ έγινε με βάση τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και με βάση κάποιες ελευθερίες. Αυτοί είναι νόμοι πλέον και στα κράτη - μέλη και σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Και εδώ μπαίνει το ερώτημα: Τι σημαίνει ελευθερία σ' αυτό το ζήτημα; Σου λέει, π.χ., η ΕΕ, ποσόστωση. Για το διατροφικό πρόβλημα λέω, που είναι το μείζον να λύσεις σε μια χώρα, να θρέφεις όλο τον πληθυσμό σου. Ενώ έχεις πλούσια αγροτική οικονομία στην Ελλάδα, μπορείς να την αναπτύξεις, να την σχεδιάσεις, έχεις προϊόντα, είσαι σε καλές συνθήκες κλιματολογικές και έχεις τη δυνατότητα, έχεις και αγροτική οικονομία και έμπειρους αγρότες και υλικοτεχνική υποδομή πλέον - δεν είσαι με τα υνιά - έχεις τρακτέρ, εγκαταστάσεις, αποθήκες, μια σειρά αρδευτικά έργα κ.λπ. Για να τη σχεδιάσεις αυτή την αγροτική οικονομία θα πρέπει να πεις όχι στην ποσόστωση που σου επιβάλλει η ΕΕ, είναι νόμος. Γιατί σου επιβάλλει ποσόστωση στο γάλα, στο κρέας, στην κτηνοτροφία, στη ζάχαρη, στα οπωροκηπευτικά και την ίδια στιγμή που εσύ δεν μπορείς να παράγεις, δένεις τα χέρια δηλαδή στον Ελληνα αγρότη, στην ελληνική οικονομία. Σου φέρνει ελεύθερα - διότι αυτή είναι η ελευθερία κίνησης εμπορευμάτων, κεφαλαίων, προσώπων κ.λπ. - και σου γεμίζει όλα τα ράφια στα σούπερ μάρκετ με γερμανικά, ιταλικά, ισπανικά, δεν ξέρω τι άλλα, απ' όλο τον κόσμο, προϊόντα. Και πάει η αγροτική οικονομία στο ξεκλήρισμα, με ό,τι συνέπεια έχει αυτό.

Να σας πω πολλά τέτοια παραδείγματα. Γιατί τα ναυπηγεία, η ναυπηγοεπισκευαστική βιομηχανία το ίδιο δεν είναι; Εχουμε υποδομές τεράστιες εδώ. Εχουμε τεχνογνωσία, έχουμε τεχνολογία, έχουμε έμπειρο εργατικό, τεχνικό και επιστημονικό δυναμικό. Και βλέπετε ότι, τα τελευταία μόνο χρόνια, 68 κρουαζιερόπλοια ναυπηγήθηκαν στη Γερμανία, στη Φινλανδία και στη Γαλλία. Σε τρεις ευρωπαϊκές χώρες. Δεν λέω για την Κίνα που έχουν στείλει και ναυπηγούνται 700 πλοία. Στην Ελλάδα από το 1991 μέχρι σήμερα έχουν ναυπηγηθεί μόνο 2 ακτοπλοϊκά, το «Μύκονος» και το «Χίος», αν δεν κάνω λάθος. Τίποτα άλλο. Βεβαίως, αυτό έχει επιπτώσεις. Ομως, αυτό σημαίνει ΕΕ. Είναι ευρωπαϊκή πολιτική. Με τη σύμφωνη γνώμη των κυβερνήσεων. Σ' αυτά πρέπει να απαντήσει μια οποιαδήποτε κυβέρνηση για να δει τι θα κάνει.

-- Μήπως αν συμμετέχετε σε μια κυβέρνηση έχετε παραπάνω δυνατότητες;

-- Ενα είναι το ζήτημα τι παλεύουμε σήμερα και στη Βουλή, όσο γινόμαστε πιο δυνατοί μπορούμε να τα παλέψουμε αυτά και δεν είναι μικρά τα ζητήματα αυτά σήμερα. Δεύτερο, για κυβερνητική εξουσία την οποία και εμείς στοχεύουμε...

-- Ναι, αλλά μόνο μόνοι σας, δεν δέχεστε καμιά συνεργασία...

-- Οχι, μόνοι μας δεν έχουμε πει ποτέ ως ΚΚΕ. Υπάρχει ένα μπέρδεμα και είναι ευκαιρία να το διευκρινίσω. Εμείς λέμε ότι την εξουσία θα πρέπει να την πάρει αυτό που λέμε η Λαϊκή Συμμαχία και πρέπει να φτιαχτεί, αυτό είναι το ζητούμενο. Λαϊκή Συμμαχία που θα έχει και κινηματική μορφή, θα εκφράζεται μέσα από φορείς, από νέα όργανα που θα φτιάχνονται μέσα από το εργατικό - λαϊκό κίνημα, όπου θα συμμετέχουν όλοι και εργάτες, οι αγρότες, οι επαγγελματίες, οι νέοι, οι γυναίκες, χωρίς να διαχωρίζονται σε αριστερούς - δεξιούς - κεντρώους και που θα έχει κατεύθυνση ενάντια στα μονοπώλια, ενάντια σ' αυτό το σύστημα μέχρι την οριστική ανατροπή του. Παλεύοντας γι' αυτά τα μέτρα ανακούφισης, δημιουργώντας τις προϋποθέσεις για να μπουν στη λαϊκή διακυβέρνηση.

Σ' αυτή τη λαϊκή διακυβέρνηση είναι προϋπόθεση να έχεις κοινωνικοποιημένα τα μονοπώλια, δεν μπορεί τον ορυκτό πλούτο της Ελλάδας να τον έχεις στον α' ή β' επιχειρηματία, Ελληνα ή ξένο. Δεν μπορείς να έχεις την Ενέργεια στον α' ή β' επιχειρηματία, Ελληνα ή ξένο, ή και σε σύμπραξη μαζί του. Δεν μπορείς να έχεις τα ναυπηγεία, την αγροτική οικονομία κατακερματισμένη χωρίς να έχεις τον αγροτικό συνεταιρισμό, χωρίς να σχεδιάζεις γενικότερα κ.λπ. Αυτοί οι στρατηγικοί τομείς πρέπει να περάσουν στο λαό. Ο πλούτος που υπάρχει στην Ελλάδα πρέπει να ανήκει στο λαό και ο πλούτος είναι όλα αυτά και τα ορυκτά και τα πετρέλαια και η Ενέργεια και τα πάντα.

Εχεις αυτά, τι άλλο χρειάζεται: Αποδέσμευση από την ΕΕ. Δεν μπορείς στο πλαίσιο της ΕΕ να αναπτύξεις αυτά τα πράγματα γιατί έχεις τις ποσοστώσεις, έχεις τα ναυπηγεία που είναι άδεια. Η Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία φτιάχνει το 30%, ως υποκατασκευάστρια εταιρεία - αυτή μόνο διεθνώς - εδώ στην Ελλάδα της ατράκτου των αμερικανικών πολεμικών αεροσκαφών, των F16. Αυτό σημαίνει ότι έχεις και τις υποδομές και την τεχνολογία και την τεχνογνωσία και το επιστημονικό, τεχνικό, εργατικό δυναμικό που μπορεί να στα φτιάξει αυτά. Εχεις εισαγωγή τέτοιων πολεμικών υλικών, ανταλλακτικών που χρειάζονται, κατά 90% από το εξωτερικό, μόνο 10% παράγεται εδώ. Και ξέρετε τι μου λένε οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, ότι είναι η γραμμή της ΕΕ λόγω των ελευθεριών, σου λέει απελευθερώνεται με βάση τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και θα φέρνουμε ανταλλακτικά από άλλες χώρες της Ευρώπης, υποχρεωτικά αυτό, ενώ μπορούν να παραχθούν εδώ. Αυτό σημαίνει συρρίκνωση ή μεταπήδηση, κινητικότητα αλλού, σημαίνει ανεργία για κάποιους ανθρώπους. Αυτό είναι ΕΕ, συμμετέχεις εκεί. Είχα συνάντηση με την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας και έλεγαν για το ζήτημα της κινητικότητας, της εφεδρείας. Εδώ είναι πάλι ο «Ενιαίος Ευρωπαϊκός Ουρανός», σε δεσμεύει η ΕΕ. Σου λέει για να έχω λιγότερο λειτουργικό κόστος στις αερομεταφορές πρέπει να συρρικνώσω αυτό ή εκείνο και να κάνω και τον «Ενιαίο Ευρωπαϊκό Ουρανό» λόγω ΝΑΤΟ. Τι σημαίνει αυτό; Ελληνες εργαζόμενοι στην Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία πάρτε πασαπόρτι. Αυτό είναι ΕΕ και αν δεν πεις τέρμα σ' αυτό δεν μπορείς να λύσεις ζητήματα.

-- Αυτά που επικαλείστε σε δική σας εξουσία θα έκλειναν γιατί θα ήμασταν εκτός ΝΑΤΟ και εκτός ΕΕ.

-- Η μονομερής διαγραφή του χρέους είναι σημαντικό πράγμα. Αυτή είναι μια πρόταση την οποία θα πρέπει να τη συζητήσει ο λαός...

-- Η μονομερής διαγραφή του χρέους ίσον χρεοκοπία.

-- Οχι, δεν είναι χρεοκοπία, με τέτοια εξουσία πώς είναι χρεοκοπία;

-- Απομόνωση...

-- Οχι, δεν είναι απομόνωση. Διότι απομονωμένος είσαι τώρα...

-- Ποιος θα σε δανείσει ξανά;

-- Ολα αυτά που σας περιέγραψα τώρα - και είναι η ΕΕ - δεν είναι απομόνωση; Ημασταν εκτός ΕΕ, εκτός καπιταλισμού που δημιουργήθηκε η κρίση; Πώς μας βοήθησε; Η ΕΕ μας βοήθησε; Εμείς δεν συμφωνούμε με αυτή τη λογική.

-- Τα δάνεια ας μην τα λέμε βοήθεια, δεν είναι βοήθεια...

-- Αρα τα δάνεια και αυτά που τα 'δωσε δεν τα έδωσε για τον ελληνικό λαό. Νομίζετε ότι τα έδωσε για τους εργαζόμενους, για τη νεολαία; Η ΕΕ τα έδωσε αυτά τα δάνεια για να στηριχτούν κάποιες τράπεζες, να στηριχτούν επιχειρηματίες, για να μπορέσουν αύριο να περάσουν στη φάση της ανάκαμψης, αυτήν, τέλος πάντων, που προσδοκούν. Ο λαός πλήρωσε. Διότι, ο άλλος δάνειο και βοήθεια σου δίνει και σου λέει, θα πάρεις αυτά τα μέτρα.

-- Αν ο Παπανδρέου το 2010 αντί να βγει και να πει για το πρώτο μνημόνιο έβγαινε και έλεγε διαγράφω μονομερώς το χρέος. Ποια θα ήταν η επόμενη μέρα;

-- Χρεοκοπία θα ήταν. Θα ήταν το ίδιο μ' αυτό που λένε διάφορες δυνάμεις εδώ στην Ελλάδα που εμφανίζονται και ως επαναστατικές και ως αριστερές κ.λπ., να φύγουμε από το ευρώ μόνο, από την Ευρωζώνη. Θα ήταν το ίδιο. Μα, αν φύγεις μόνο από το ευρώ, την Ευρωζώνη, χωρίς να φύγεις από την ΕΕ και χωρίς να έχεις τα εργαλεία - προσέξτε, αυτό πρέπει να καταλάβει και ο κόσμος - για να έχεις τα εργαλεία, πρέπει να κοινωνικοποιήσεις επιχειρήσεις, τη βαριά βιομηχανία. Πρέπει να τον πάρει στα χέρια του ο λαός τον πλούτο αυτόν. Αλλιώς δε γίνεται. Αλλιώς είναι δώρο - άδωρο να λες να φύγω από το ευρώ, να φύγω από την ΕΕ και ο καπιταλισμός να μένει καπιταλισμός, βεβαίως μετά θα απομονωθείς. Γιατί έτσι πού θα βρεις συνεργασίες; Ενώ αλλιώς, με τέτοια εξουσία, έξω από την ΕΕ μπορείς να βρεις και άλλες χώρες που θα συνεργαστείς. Θα κάνεις ισότιμη συνεργασία και ανταλλαγή προϊόντων γιατί στην Ελλάδα έχεις προϊόντα που παράγεις πάρα πολύ καλά, που δεν τα έχουν άλλες χώρες και δεν έχεις προϊόντα που παράγουν άλλες χώρες. Αρα θα έκανες αμοιβαία επωφελείς συμφωνίες.