ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
Παρασκευή 5 Οχτώβρη 2018
Σελ. /24
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΕΡΤ1
Να ξεφύγει ο λαός από τη «δαμόκλειο σπάθη» του «μικρότερου κακού», να συμπορευτεί με το ΚΚΕ

Συνέντευξη στην εκπομπή της ΕΡΤ «FOCUS» και τους δημοσιογράφους Πάνο Χαρίτο, Μανώλη Κοττάκη και Δημήτρη Μηλάκα παραχώρησε χτες, Πέμπτη, ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δ. Κουτσούμπας.

Ακολουθούν αναλυτικά αποσπάσματα από τη συνέντευξη:

-- Δεν θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε διαφορετικά την αποψινή κουβέντα (...) αν δεν ξεκινούσαμε από τα Βαλκάνια και τα όσα έλαβαν χώρα τις τελευταίες μέρες, τις τελευταίες βδομάδες. Η «προεκλογική περίοδος» για να φτάσουμε στο δημοψήφισμα, ένα δημοψήφισμα που δεν είχε την αναμενόμενη ή την απαιτούμενη συμμετοχή, ένα αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, το οποίο αφήνει πίσω τι; Για την ΠΓΔΜ και για μας;

-- Εχει ανοίξει η βεντάλια όλων των προβλημάτων στα Βαλκάνια, δεν θα είναι υπόθεση που θα τελειώσει πολύ σύντομα. Εμείς θεωρούμε ότι όλες αυτές οι εξελίξεις, συμπεριλαμβανομένης και της συμφωνίας Τσίπρα - Ζάεφ, στις Πρέσπες, για την οποία ήταν και το δημοψήφισμα και η ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και το άνοιγμα, στη συνέχεια, του δρόμου και για την ΕΕ, είναι αρνητική εξέλιξη και για τον ελληνικό λαό και για το λαό της γείτονος χώρας. Ανοίγει τον «ασκό του Αιόλου» συνολικότερα για όλα τα Βαλκάνια. Και επιτρέψτε μου να το εξηγήσω αυτό: Το βασικό πρόβλημα που έχει αυτή η συμφωνία και η επίσπευσή της ήταν να πάρει το «οκ» καταρχήν, τον περασμένο Ιούλη, για το ΝΑΤΟ και στη συνέχεια όταν ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία, να περάσει κανονικά ως μέλος του ΝΑΤΟ. Αυτό δεν συμφέρει ούτε τον ελληνικό λαό ούτε το λαό των Σκοπίων. Το ΝΑΤΟ δεν είναι παράγοντας ασφάλειας και εγγύησης και στην περιοχή και ευρύτερα, όπως διατυμπανίζει η κυβέρνηση και με βάση αυτό το σκεπτικό έκανε και την προεκλογική του εκστρατεία ο κ. Ζάεφ, πάση θυσία δηλαδή να αποσπάσει ένα «ναι» στο δημοψήφισμα, για να μπορέσει να ενταχθεί η χώρα του στο ΝΑΤΟ. Και απ' αυτήν τη σκοπιά, εμείς λέμε ότι όπως για παράδειγμα στην Ελλάδα - και αυτή είναι η πρόταση του ΚΚΕ, το ξέρουν και οι τηλεθεατές που μας ακούν - πρέπει ν' αποδεσμευτούμε απ' αυτήν την ασφυκτική θανάσιμη αγκάλη του ΝΑΤΟ, της ΕΕ, τέτοιων δηλαδή ιμπεριαλιστικών οργανισμών, έτσι και ο λαός της γειτονικής Δημοκρατίας πρέπει να παλέψει μαζί με τον ελληνικό λαό και άλλους λαούς ενάντια στην ένταξή τους στο ΝΑΤΟ. Ενα ζήτημα είναι αυτό. Αυτός είναι ο κοσμοπολιτισμός του κεφαλαίου, όταν μας λένε ότι «ανοίγονται ορίζοντες», ότι «η ειρήνη, η ασφάλεια είναι εξασφαλισμένες» από τέτοιους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς και πρέπει να συμμετέχουμε. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έχει αυτήν την άποψη.

Το δεύτερο επίσης σοβαρό ζήτημα είναι ότι αυτή η συμφωνία συνεχίζει να καλλιεργεί τους εθνικισμούς, συνεχίζει να καλλιεργεί και να έχει το σπέρμα του αλυτρωτισμού και απ' τις δύο πλευρές. Και απ' αυτήν τη σκοπιά λέμε ότι και ο ελληνικός λαός στη χώρα μας πρέπει να αντιπαλέψει τους εθνικισμούς και τους αλυτρωτισμούς που εμπεριέχονται στο σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική». Γιατί με τη γεωγραφική έννοια της Μακεδονίας η Ελλάδα έχει κατοχυρώσει πλέον με βάση τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου ένα μεγάλο ποσοστό της παλιάς ενιαίας γεωγραφικά Μακεδονίας. Επίσης, και στα Σκόπια υπάρχει το σπέρμα του αλυτρωτισμού και με αυτήν τη συμφωνία και με τη «βούλα» πλέον της σημερινής κυβέρνησης, όπου παραμένουν τα «Μακεδόνας πολίτης», «μακεδονική γλώσσα». Ολα αυτά τα ζητήματα αφήνονται ανοιχτά και με τη συνταγματική αναθεώρηση θα υπάρχουν αυτά, γιατί υπάρχουν στη συμφωνία, μαζί με όλα τα υπόλοιπα, τα ανιστόρητα περί «ιστορικής καταγωγής», τα οποία είναι και στα σχολικά βιβλία και ελπίζουμε κάποτε να απαλειφθούν. Αρα λοιπόν, εθνικισμός - αλυτρωτισμός απ' τη μια μεριά, εθνικισμός - αλυτρωτισμός απ' την άλλη είναι κι αυτό κοινό μέτωπο πάλης των δύο λαών μας.

Η σύγκρουση γύρω από το Σκοπιανό αφορά ευρύτερους ιμπεριαλιστικούς σχεδιασμούς

-- Το αυτονόητο ερώτημα τώρα, αν ο εθνικισμός και ο αλυτρωτισμός περιέχονται σ' αυτήν τη συμφωνία, τότε γιατί και οι δύο πλευρές, η πλειοψηφία της αντιπολίτευσης, απορρίπτει αυτήν τη συμφωνία;

-- Γιατί, όπως υπάρχουν στην Ελλάδα εθνικιστικές δυνάμεις, οι οποίες βάζουν σε λάθος βάση αυτό το πρόβλημα και όχι στη βάση που το βάζει το ΚΚΕ ή στη βάση που το βάζει το ΚΚ στη γειτονική χώρα - με όλες τις δυσκολίες που έχει εκεί, αλλά και εκεί υπάρχουν δυνάμεις προοδευτικές. Eίναι στην ίδια αντιδραστική κατεύθυνση και οι εδώ δυνάμεις με τα εθνικιστικά συνθήματα καλλιεργούν αυτόν τον αλυτρωτισμό και εκεί οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης επίσης καλλιεργούν αυτόν τον αλυτρωτισμό. Και ταυτόχρονα ο κόσμος να λάβει υπόψη του το εξής: ότι η σύγκρουση δεν είναι τόσο ανάμεσα στην ελληνική αστική τάξη ή στην αστική τάξη των Σκοπίων, πολύ περισσότερο δεν υπάρχει καμία σύγκρουση ανάμεσα στους λαούς, που θέλουν φιλία, αλληλεγγύη, ειρήνη κ.λπ. Η σύγκρουση είναι κυρίως ισχυρών καπιταλιστικών δυνάμεων, ισχυρών ιμπεριαλιστικών κέντρων. Είναι η σύγκρουση που εκφράζεται και στα Βαλκάνια και ειδικά στην ΠΓΔΜ, ΗΠΑ και Ρωσίας, βεβαίως Γερμανίας, δυνάμεων της ΕΕ και άλλων κρατών.

-- Ο γεωγραφικός προσδιορισμός, όπως υπάρχει «Βόρεια Μακεδονία», δίχως το πρόσημο που αφορά την εθνότητα και τη γλώσσα, θα ήταν αποδεκτός από το ΚΚΕ;

-- Μα, απ' την πρώτη στιγμή εμείς είπαμε ότι το ονοματολογικό θα μπορούσε να λυθεί με αυστηρά γεωγραφικό προσδιορισμό, που θα καθορίζεται βέβαια και από άλλους όρους, από άλλες παραμέτρους που δεν υπάρχουν φυσικά σ' αυτήν τη συμφωνία και θα ήταν ισχυρό έναντι όλων. Γι' αυτό ήταν λάθος όλων των άλλων πολιτικών κομμάτων που έθεσαν ως βασικό ζήτημα το όνομα.

--(...) Ωστόσο πέρα από τα γεωπολιτικά και τους ανταγωνισμούς υπάρχει και το εθνικό μας συμφέρον ...υπάρχει και μια άλλη σχολή σκέψης, την οποία ακολουθεί η κυβέρνηση (...) Και λέει: (...) Να κλείσουμε τα θέματα, όπως το Σκοπιανό, το οποίο είναι ανοιχτό αυτήν τη στιγμή ή να κληροδοτήσουμε στις επόμενες γενιές μια μεγάλη Αλβανία και τον εθνικισμό της (...) να αφοσιωθούμε στον τουρκικό αναθεωρητισμό που είναι ο μεγάλος μας αντίπαλος. Εκεί τι απαντάμε με όρους εθνικού συμφέροντος;(...)Επίσης, δεδομένης της γειτονιάς και των προβλημάτων και του ανταγωνισμού που υπάρχει, ως χώρα, που έχεις συμφέρον να κατευθυνθείς; Και επίσης ένα συναφές υποερώτημα είναι ότι μέσα στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, λένε, ότι μπορεί να απαλυνθούν, να συγκρατηθούν, να αφομοιωθούν οι διαφορές μεταξύ των μελών, σαν ένα κουκούλι προστασίας όπου μέσα τα μέλη μπορούν να τα βρούν ή τέλος πάντων να μην εκτραχυνθούν.

-- Μου έχετε κάνει ένα πλέγμα ερωτημάτων, θα προσπαθήσω να τα θυμηθώ έτσι όπως τα θέσατε. Κατ' αρχάς, τα πλαίσια που υπάρχουν όπως είπατε ή όπως λένε πάρα πολλοί, ότι «αφού είμαστε στο ΝΑΤΟ, στην ΕΕ, δεδομένα αυτά, τι να κάνουμε, άρα μέσα σ' αυτά τα πλαίσια πρέπει να επιλέξουμε», θα ήθελα να πω ότι τα πλαίσια αλλάζουν και πρέπει να αλλάζουν, ιδιαίτερα αν είναι πλέον ασφυκτικά. Αν είναι πλαίσια που δεν συμφέρουν τον ελληνικό λαό, διότι εθνικό συμφέρον, ενιαίο, για όλους τους εργαζόμενους, για το λαϊκό κόσμο δεν υπάρχει με το συμφέρον της πλουτοκρατίας. Και για να καταλαβαίνει κι ο κόσμος: Ο τάδε όμιλος ενδιαφέρεται να κάνει «μπίζνα» στην ΠΓΔΜ ή σε άλλες χώρες στα Βαλκάνια και γι' αυτό τα δίνει όλα, για να έχει κερδοφορία, για να έχει χαμηλότερο «εργατικό κόστος», για να ανοίξει άλλες αγορές τα δίνει όλα και πιέζει και δεν τον ενδιαφέρει ούτε «έθνος», ούτε «εθνικό συμφέρον» ούτε τι θα πάθουν οι εργάτες στη χώρα του. Για να εξηγούμαστε λοιπόν «εθνικό συμφέρον» ενιαίο δεν υπάρχει, είναι εφεύρημα. Να μιλάμε για συμφέρον του ελληνικού λαού, ναι και των συμφερόντων του ελληνικού λαού, που άλλωστε έτσι κι αλλιώς και στατιστικά να το δει κανείς είναι η πλειοψηφία, είναι το 90% - 95%. Η άρχουσα τάξη, η πλουτοκρατία που λέμε εμείς, είναι μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού, άντε κι αυτοί που τρώνε πολύ «ψωμί», τα διευθυντικά στελέχη, να πάνε ένα 10% - 15%. Η πλειοψηφία μας ενδιαφέρει εμάς. Και επειδή το ασφυκτικό πλαίσιο, ο στενός κορσές που φοράνε κάποιοι τον βγάζουν μετά, άρα κι αυτό το πλαίσιο αλλάζει. Αλλωστε, το πλαίσιο του ΝΑΤΟ δεν μας βοήθησε όλα αυτά τα χρόνια και βεβαίως η άποψη ότι έτσι υπερασπίζεσαι, για παράδειγμα, την ειρήνη ή την κατοχύρωση των συνόρων και των κυριαρχικών δικαιωμάτων δεν ισχύει για αυτούς τους οργανισμούς, στους οποίους συμμετέχει για πάρα πολλά χρόνια η Ελλάδα. Να θυμηθούμε την Κύπρο; Να δούμε την πρώην Γιουγκοσλαβία, η οποία διαμελίστηκε;

Ανοίγει ο «ασκός του Αιόλου» στα Βαλκάνια

-- Μια και μιλάτε για το συμφέρον του ελληνικού λαού, είναι προς το συμφέρον του να κλείσει το θέμα του Κοσσόβου, να καθοριστούν ποια είναι τα σύνορα του Κοσσόβου;

-- Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα. Ανοιξε το θέμα με την ενιαία Γιουγκοσλαβία, με επέμβαση του ΝΑΤΟ, με έναν αιματηρό πόλεμο που κόστισε χιλιάδες ζωές, εκτός των άλλων οικονομικών καταστροφών. Εφτιαξαν το Κοσσυφοπέδιο, ένα κράτος, το απέσπασαν από τη Σερβία, υποτίθεται για να γίνει ανεξάρτητο, «προτεκτοράτο» και σήμερα βλέπουμε ότι από το Γενάρη του '19 ουσιαστικά ατύπως εντάσσεται στην Αλβανία. Υλοποιείται, δηλαδή, στην πράξη ανοίγει ο δρόμος για τη Μεγάλη, τη μεγαλύτερη Αλβανία και πάει λέγοντας. Διότι, χωρίς σύνορα μεταξύ Κοσσόβου και Αλβανίας τι άλλο σημαίνει, με κοινές διπλωματικές αποστολές στο εξωτερικό; Το μόνο που μένει είναι να έχουν ένα κοινό Κοινοβούλιο, να κάνουν τις εκλογές μαζί και να εκλέγουν έναν ενιαίο εκπρόσωπο. Αρα, λοιπόν, ατύπως γίνεται στην πράξη η «Μεγάλη Αλβανία», άρα δεν μας προστατεύει σε τίποτα το ΝΑΤΟ. Και την ίδια στιγμή, η Αλβανία συνεχίζει για παράδειγμα να μιλάει για τη Μεγάλη Αλβανία και προς Νότο, αναδεικνύοντας ανά διαστήματα, όχι πάντα επίσημα, αλλά με ισχυρούς παράγοντες και με μια δυναμική μέσα στον κόσμο, που καλλιεργεί την προπαγάνδα για την Τσαμουριά ή για οτιδήποτε άλλο ζήτημα. Αρα, λοιπόν, το ΝΑΤΟ δεν σε προστατεύει απ' αυτά, αντίθετα εμείς λέμε ότι ανοίγει ο «ασκός του Αιόλου» για όλα αυτά τα ζητήματα.

-- Tο ΝΑΤΟ πιέζει για επανακαθορισμό των συνόρων.

-- Μα δεν είναι μόνο το ΝΑΤΟ εδώ. Εμείς αναφερόμαστε, κυρίως, στο ΝΑΤΟ ως ΚΚΕ, γιατί με το ΝΑΤΟ έχουμε να κάνουμε. Στο ΝΑΤΟ δίνουμε 4 δισ. ευρώ για αμυντικές δαπάνες πάλι για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ. Στο ΝΑΤΟ, στις Ηνωμένες Πολιτείες δώσαμε 500 εκατομμύρια δολάρια για να εκσυγχρονίσουμε τα αεροπλάνα τελευταία, πάλι για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ. Του ΝΑΤΟ έχουμε τις βάσεις, των Αμερικανών.

Αλλά δεν αφήνουμε απέξω τη Ρωσία. Η Ρωσία δεν είναι Σοβιετική Ενωση. Δεν πρόκειται για κανένα εργατικό κράτος, που με αδυναμίες, με ελλείψεις, με λάθη προσπαθεί να οικοδομήσει μια νέα κοινωνία για το λαό της, με φιλειρηνική πολιτική για τους λαούς, που τη γνωρίσαμε σε προηγούμενους καιρούς, σε παλιά χρόνια. Αρα, λοιπόν, μιλάμε για μια καπιταλιστική δύναμη, η οποία έχει τα δικά της οικονομικά συμφέροντα και εδώ συγκρούονται. Κι εσύ παίρνεις το μέρος του ενός και βεβαίως η Ρωσία θα πάρει το μέρος κάποιων άλλων, γιατί έχει και οικονομικά και πολιτικά, γεωστρατηγικά συμφέροντα στα Βαλκάνια και θα συνεχίσει αυτήν την πολιτική κι εκεί θα γίνονται οι συγκρούσεις. Δεν θα είναι επειδή κάποιος ξαφνικά πρωθυπουργός των Σκοπίων ή όποιος άλλος ας πούμε θα του καπνίσει κάποια μέρα να πάρει ένα κομμάτι γης και παρακάτω, αλλά θα οδηγηθούν μέσα από αυτούς τους ανταγωνισμούς.

ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ συμπίπτουν στην ουσία της συμφωνίας των Πρεσπών

-- (...) Εάν υποθέσουμε ότι παρά το αποτυχημένο δημοψήφισμα οι Σκοπιανοί αναθεωρήσουν το Σύνταγμά τους, τότε ...κάποια στιγμή θα έρθει η Συμφωνία προς κύρωση στη Βουλή, (...) υπάρχει ανοιχτό το ενδεχόμενο ...η ΝΔ, να καταθέσει πρόταση μομφής κατά της κυβέρνησης για το Σκοπιανό. Εκεί προφανώς με τη ΝΔ δεν έχετε τις ίδιες απόψεις, είναι αυτό σίγουρο, αλλά αντικειμενικά οι θέσεις σας συμπίπτουν στο Σκοπιανό. Δηλαδή και εναντίον του «μακεδονικού έθνους» και εναντίον της «μακεδονικής γλώσσας» είναι η ΝΔ και δεν απορρίπτει τη σύνθετη ονομασία όπως εσείς.

-- Σε αυτήν την πολιτική σας εκτίμηση κάνετε λάθος. Δεν συμπίπτουμε με τη θέση της ΝΔ. Στο διά ταύτα και άσχετα από προεκλογική προπαγάνδα, συμπίπτει η άποψη της ΝΔ με την άποψη του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί η βασική άποψη, σας ξαναλέω την εκτίμησή μου, γιατί έγινε αυτή η συμφωνία, είναι για να μπει η FYROM στο ΝΑΤΟ, αυτή είναι η ουσία. Και αυτό με χέρια και με πόδια το καλλιεργεί η ΝΔ και δεν βγάζει τσιμουδιά και δεν έχει καθόλου αντίρρηση γι' αυτό κι εκεί είναι το κύριο πρόβλημα, γιατί κι όλα τα υπόλοιπα τα παρεπόμενα έχουν να κάνουν μόνο με αυτό.

-- (...) Το ερώτημα είναι αν η ΝΔ για το Σκοπιανό καταθέσει πρόταση μομφής για να πέσει η κυβέρνηση εκεί, το ΚΚΕ τι θα κάνει;

-- Καταρχάς να το δούμε και λίγο πρακτικά. Αυτή η συζήτηση θα γίνει κάπου τον Μάρτη, νωρίτερα δεν προβλέπεται, διότι μέχρι να γίνουν όλες οι διαδικασίες, να πάρει τα 2/3 ο Ζάεφ στη Βουλή, αν θα τα πάρει, και να γίνουν οι σχετικές διαδικασίες και η πρόταση να έρθει εδώ στο ελληνικό Κοινοβούλιο, ήδη θα είμαστε σε προεκλογική περίοδο. Δηλαδή, θα είναι άνευ αντικειμένου. Μομφή στην κυβέρνηση εμείς ρίχνουμε για την πολιτική της. Ποτέ εμείς δεν ήμασταν της άποψης «φύγε εσύ να κάνω εκλογές για να λυθεί το πρόβλημα».

Ο κ. Μητσοτάκης έχει το δικό του πρόβλημα και του κόμματός του. Δηλαδή, επειδή τον δείχνουν οι δημοσκοπήσεις ότι είναι πρώτο κόμμα, λέει «φύγε εσύ για να μπω εγώ». Το πρόβλημα είναι ότι εμείς λέμε ότι το «φύγε εσύ έλα εσύ» στη λογική του διπολισμού, του γνωστού δικομματισμού και ειδικά για ένα τέτοιο ζήτημα που ευθύνεται εξίσου το κόμμα του κ. Μητσοτάκη, δεν δίνει λύση. Γιατί φτάσαμε έως εδώ με την ονοματολογία και όλα τα υπόλοιπα και τα εθνικιστικά συλλαλητήρια, που καλλιεργούσαν αυτό το κλίμα και έδιναν και πάτημα σε τέτοιες δυνάμεις αντίστοιχα μέσα στα Σκόπια. Εχει τεράστιες ευθύνες και είναι εξίσου υπόλογος ο κ. Μητσοτάκης, το κόμμα του με το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ.

-- Αποστάσεις καταλαβαίνω εγώ. Εγώ πιστεύω ότι δεν θα ψηφίσουν ότι είναι πολύ δύσκολο για το Κομμουνιστικό Κόμμα, έστω κι αν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μεταλλαχθεί σε ένα νεοφιλελεύθερο κόμμα, είναι δύσκολο να καταψηφίσετε πρόταση μομφής για τον ΣΥΡΙΖΑ.

-- Πάντως να σας πω κάτι. Ποσώς ενδιαφέρει τον ελληνικό λαό. Εσάς ενδιαφέρει περισσότερο κι αν θέλετε για να το πω και ειλικρινά, για να αποσπάσετε έτσι και καμιά δήλωση για να παίξει κάτω από το δελτίο.

-- Μα αυτή είναι η δουλειά κ. Κουτσούμπα των δημοσιογράφων, να αποσπούν δηλώσεις. Κοιτάξτε όλη η κουβέντα ξέρετε πολύ καλά ότι εκεί στρέφεται αυτό το διάστημα.

-- Δεν είναι έτσι. Είναι πολύ απλοϊκές αυτές οι εξηγήσεις, γιατί γελοιότητα θα είναι αυτή η πρόταση μομφής, για να σας το πω καθαρά και έξω από τα δόντια, ως πολιτική εκτίμηση. Τώρα και το τι θα κάνουμε στη Βουλή θα το δούμε συγκεκριμένα και επιχειρηματολογημένα με βάση τις συνθήκες και τι θα έρθει. Αλλά, τώρα ως πολιτική εκτίμηση αν μου λέτε ένα κόμμα να κάνει, το θεωρώ γελοιότητα. Οταν είμαστε σε προεκλογική περίοδο να κάνεις μομφή τι για να πέσει και να γίνουν εκλογές, τι, με υπηρεσιακό πρωθυπουργό; Αυτό θέλει να εξασφαλίσει για παράδειγμα ή για να δημιουργηθεί εκ των προτέρων μια συμμαχία κάποιων δυνάμεων, μέσα στη Βουλή απλά για να δούμε πού βρίσκονται οι ανεξάρτητοι, πού βρίσκεται το ΠΟΤΑΜΙ που είναι μισό έτσι κι αλλιώς, πού βρίσκεται η κ. Γεννηματά με το Κίνημα Αλλαγής, τι θα κάνουν οι βουλευτές της και πάει λέγοντας. Για να δούνε όλοι οι υπόλοιποι και οι ίδιοι με ποιους θα συνεργαστούν μετεκλογικά, διότι απόλυτη πλειοψηφία δεν προβλέπεται προς το παρόν κανένας να έχει. Αυτή είναι η ουσία.

-- Ανοιχτό, πάντως, το ενδεχόμενο για όποια απόφαση εκείνη τη στιγμή. Αυτό λέτε.

-- Τι ανοιχτό το ενδεχόμενο; Δεν υπάρχει ανοιχτό το ενδεχόμενο. Αμα σας λέμε ότι είναι γελοιότητα τώρα. Τι να σας πω άλλο. Δηλαδή, είναι αστείο να το συζητάμε κιόλας, κατά την άποψή μου.

Σημαιοφόρος των ΗΠΑ η κυβέρνηση

-- (...) Το ερώτημά μου κ. Κουτσούμπα: Χαρακτηρίσατε τον πρωθυπουργό «ντίλερ». Για καλό ή για κακό; Γιατί πολλές φορές ένα κομμάτι του κόσμου το παίρνει και για καλό, όταν κάποιος κλείνει συμφωνίες.

-- Ε, όταν λέμε ότι έγινε «ντίλερ» και οδηγεί τη χώρα σε επικίνδυνους σχεδιασμούς... Και ο ελληνικός λαός πρέπει να ξέρει ότι αυτός ο «ντίλερ» του χρεώνει ελέω Αμερικανών και ΝΑΤΟ, ξαναλέω, 4 δισεκατομμύρια ευρώ για τις αμυντικές δαπάνες του ΝΑΤΟ, τόσο είναι το 2% του ΑΕΠ που ξοδεύει η Ελλάδα και είναι στην κορυφή, μαζί με τις ΗΠΑ. Οταν τον Τραμπ τον έβγαλε η Κου Κλουξ Κλαν και γενικότερα αυτό που σε όλους τους τόνους μέσα στην Ελλάδα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και ο κ. Τσίπρας καταδικάζει ως ακροδεξιά, ως αντιδραστικές φωνές, ως ρατσιστικές και στην Αμερική τον λέει «διαβολικά καλό» και κάνει μαζί του συμφωνίες και γίνεται ο «ντίλερ», ο σημαιοφόρος του στην περιοχή για να περάσουν τα δικά του σχέδια κι εμπλέκει τη χώρα, το λαό του σε επικίνδυνους ανταγωνισμούς. Γιατί η Ρωσία είναι καπιταλιστική δύναμη ισχυρή, μπορεί οικονομικά να είναι πιο πίσω, όμως είναι δεύτερη στρατιωτική δύναμη μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες αυτήν τη στιγμή. Η Κίνα είναι δεύτερη οικονομική δύναμη μπορεί να 'ταν μέχρι χτες πιο πίσω στρατιωτικά, αν κι εκεί αναπτύσσεται και σε λίγα χρόνια οι ίδιοι οι Αμερικανοί προβλέπουν ότι θα είναι πρώτη παγκοσμίως. Αρα, λοιπόν, όταν βάζεις σε ανταγωνισμούς και δεν κάνεις μια «πολύπλευρη», εντάξει, εξωτερική πολιτική. Κατά τη γνώμη μας δεν μπορεί να κάνει, γιατί η λογική του απ' την αρχή ήταν τέτοια. Αλλά δυστυχώς, εκεί οδηγεί και βάζει σε κίνδυνο τους λαούς. Γιατί έχουμε ανοιχτά μέτωπα με τα κυριαρχικά δικαιώματα δίπλα με την Τουρκία, με την τουρκική αστική τάξη να έχει διεκδικήσεις, γκριζάρεται όλο το Αιγαίο, υπάρχει πρόβλημα με την ΑΟΖ, με την κυπριακή ΑΟΖ και ξεκινάμε νέες διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό, για διχοτομική λύση.

Να μην τολμήσει η κυβέρνηση να φορτώσει στο λαό τα προβλήματα των τραπεζών

-- Κύριε Κουτσούμπα, πάμε οικονομία, και να ξεκινήσω απ' τα χτεσινά. Είχαμε τις πιέσεις που δέχτηκε το Χρηματιστήριο, είχαμε τις πιέσεις που δέχτηκαν οι τράπεζες (...) απ' την άλλη έχουμε ένα περιβάλλον που είναι ασθενές αυτήν τη στιγμή, οικονομικό, στην ΕΕ (...) τελικώς όλο αυτό το σκηνικό πόσο ασφαλή καθιστά τα οικονομικά δεδομένα εδώ, στη δική μας χώρα;

-- Θέλει μια πιο προσεκτική παρακολούθηση, γιατί είμαστε στην αρχή αυτών των εξελίξεων, με τις τράπεζες, για να καταλήξουμε σε ολοκληρωμένα συμπεράσματα ως Κόμμα. Ομως υπάρχουν ορισμένα αντικειμενικά δεδομένα που μπορούμε με σιγουριά να πούμε. Καταρχήν το ζήτημα της «κανονικότητας», με το οποίο βγήκε μετά τον Αύγουστο η κυβέρνηση και ο κ. Τσίπρας απ' τη ΔΕΘ, ότι «προχωράμε σε κανονικότητα», καταρρέει, είναι επίπλαστο. Είναι φανερό αυτό, γιατί θα υπάρχουν - και υπάρχουν ήδη με αφορμή αυτό το γεγονός - αναταράξεις. Θα υπάρξουν και στο μέλλον. Αλλωστε αυτός είναι ο καπιταλισμός, αυτές είναι οι περιβόητες αγορές. Και κερδοσκοπία γίνεται, και τα funds - τα μεν και τα δε - παίζουν ρόλο, και κάνουν παιχνίδια και τα διάφορα λόμπι, και πάει λέγοντας.

Δεύτερο ζήτημα που μπορούμε ως αντικειμενικό δεδομένο να πούμε σήμερα είναι ότι υπάρχει αυτή η διαδικασία των προβλημάτων που έχουν οι ελληνικές τράπεζες, και αυτό επίσης είναι γνωστό. Δεν είναι σημερινό, ούτε έγινε χτες, απλώς οξύνθηκε και βγήκε στην επικαιρότητα. Δηλαδή η κεφαλαιακή επάρκεια. Είναι ανεπαρκής δηλαδή η κεφαλαιακή βάση των ελληνικών τραπεζών, κυρίως εξαιτίας των «κόκκινων» δανείων, που δεν φαίνεται κιόλας να εξοφλούνται, γιατί το γεγονός είναι ότι μέσα στην κρίση έχει καταστραφεί το κεφάλαιο που δάνεισαν οι τράπεζες. Κι αυτό πρέπει να καταγραφεί κάποια στιγμή και στα χαρτοφυλάκια των τραπεζών έτσι κι αλλιώς. Δεν έχει γίνει ακόμα. Αρα λοιπόν, απ' αυτήν τη σκοπιά γίνονται και πιέσεις για ένταση των πλειστηριασμών, των κατασχέσεων κ.λπ.

Το τρίτο δεδομένο είναι το γεγονός ότι αυτήν τη στιγμή δεν μπορούμε να μιλήσουμε - παρότι είναι οι πρώτες στιγμές - μόνο για τον οικονομικό χαρακτήρα και περιεχόμενο αυτού του προβλήματος που δημιουργήθηκε με τις τραπεζικές μετοχές στο Χρηματιστήριο. Υπάρχει - και πρέπει να το σκεφτούμε - ζήτημα παρέμβασης για τον έλεγχο του εγχώριου τραπεζικού τομέα, άρα και της εγχώριας, της ελληνικής οικονομίας. Και βεβαίως διάφορα γεωπολιτικά παιχνίδια και πιέσεις προς την Ελλάδα από διάφορους για εξελίξεις, είτε αφορούν τη Μέση Ανατολή, είτε τα Βαλκάνια. Ζητήματα που συζητούσαμε και πριν σ' αυτήν την κατεύθυνση. Το μόνο σίγουρο που πρέπει να πω σήμερα, και να είναι καθαρό, είναι να μην τολμήσει η κυβέρνηση, αυτό είναι και προειδοποίηση προς την κυβέρνηση από το Κόμμα μας, μην τολμήσει οποιοδήποτε πρόβλημα των τραπεζών ή με αφορμή αυτό το ζήτημα να το ρίξει στα λαϊκά στρώματα πάλι. Είτε με κατασχέσεις, είτε με ένταση των πλειστηριασμών, είτε με «κούρεμα» των καταθέσεων, γιατί κάτι τέτοια ακούγονται.

-- Εχω την πληροφορία ότι ένα από τα αιτήματα των τραπεζιτών είναι να διαγραφούν τα «κόκκινα» δάνεια και να μεταφερθούν σ' έναν άλλο ενιαίο φορέα (...) Εάν όμως το δίλημμα είναι «ή πειράζουμε τις οικονομίες του κόσμου τις οποίες τις έχει στις τράπεζες για μια ώρα ανάγκης και για να γίνει αυτό πρέπει να χαριστούν δάνεια σε μεγαλοκαρχαρίες», η απάντηση ποια είναι; Διαγράφουμε δάνεια για να σώσουμε καταθέσεις;

-- Πρέπει να ξεφύγουμε απ' αυτά. Δεν μπορεί ο ελληνικός λαός να είναι συνέχεια κάτω από τη δαμόκλειο σπάθη τού «έστω ένα μικρότερο κακό, μήπως δεν γίνει αυτό, μήπως το άλλο...» και να υπηρετεί έτσι το μεγάλο κεφάλαιο, ξένα funds, τα «κοράκια» που λέμε. Γιατί και αυτό δεν θα λύσει κανένα ουσιαστικό πρόβλημα, δεν πρόκειται να σταματήσουν οι πλειστηριασμοί, οι κατασχέσεις, η απειλή ότι «θα σου κόψω και καταθέσεις εάν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, γι' αυτό βάλε πλάτη για να κερδίζει ο τραπεζίτης, για να κερδίζει το ξένο fund, για να κερδίζει ο τάδε κερδοσκόπος». Τέρμα μ' αυτά τα ζητήματα. Και ο ελληνικός λαός πρέπει να απαντήσει καθαρά όχι σε τέτοια μέτρα, ημίμετρα, τα οποία πλήττουν ουσιαστικά πάλι το λαϊκό εισόδημα με πάρα πολλούς τρόπους.

-- Αρα διαφωνείτε, καταλαβαίνω.

-- Ε, βέβαια.

Απ' τα μνημόνια βγαίνεις όταν καταργείς τους νόμους τους

-- Η κυβέρνηση επιμένει ότι έβγαλε τη χώρα απ' τα μνημόνια και υποστηρίζει αυτήν την άποψη με διάφορες πρωτοβουλίες και αποφάσεις, δηλαδή έχουμε την αύξηση του κατώτατου μισθού, έχουμε επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων, μάλλον θα καταφέρει να μην περικοπούν τουλάχιστον σε αυτήν τη φάση οι συντάξεις, όλα αυτά δεν σημαίνουν κάτι θετικό για τον ελληνικό λαό, για τους εργαζόμενους;

-- Καταρχήν, για να βγεις απ' τα μνημόνια, σημαίνει ότι παύουν να υπάρχουν τα μνημόνια που υπήρχαν. Τα τρία μνημόνια που εγκρίθηκαν, ψηφίστηκαν, είναι σε πλήρη ισχύ με τους εφαρμοστικούς, αντιλαϊκούς - αντεργατικούς νόμους και μέχρι στιγμής δεν έχουμε καμία υπόσχεση έστω ότι μισός νόμος θα καταργηθεί απ' αυτούς. Δεύτερον, τι είναι τα μνημόνια; Τα μνημόνια είναι η συμφωνία που κάνεις με τους εταίρους σου, ήταν γραπτή τότε, τώρα κάποιες είναι γραπτές, κάποιες είναι προφορικές διαβεβαιώσεις ότι «θα προχωρήσω κάποιες αναδιαρθρώσεις, θα κάνω κάποιες μεταρρυθμίσεις για να μπορέσω να προσαρμοστώ σε σχέση με το χρέος, την αποπληρωμή του κρατικού χρέους, για να βάλω σε μια ρότα την οικονομία». Αυτό εξακολουθεί να υπάρχει και είναι σε πλήρη ισχύ με συμφωνία. Γι' αυτό έχουμε πει ότι αυτό είναι «μεταμνημονιακό μνημόνιο», όπως ήταν τα υπόλοιπα, δηλαδή θα έχεις πάλι την εποπτεία, την επιτήρηση, θα 'χεις όλα αυτά.

-- Παρ' όλα αυτά, υπάρχουν τρία συγκεκριμένα μέτρα που ανέφερα που προωθεί ή που θέλει, που επιδιώκει η κυβέρνηση, και ρώτησα αν αυτό θα έχει ένα αποτύπωμα θετικό στην οικονομία και κυρίως στον κόσμο.

-- Κοιτάξτε να δείτε, ας πάρουμε να δούμε αυτά τα μέτρα. Τις συντάξεις για παράδειγμα. Καταρχήν δεν είναι σίγουρο, γιατί στο προσχέδιο του προϋπολογισμού είναι και οι δύο εκδοχές. Είναι υπό διαπραγμάτευση, εγώ λέω δεν αποκλείεται, αυτή είναι η εκτίμησή μας, να πάρουν αναβολή, γιατί για αναβολή θα πρόκειται, μικρή ή μεγαλύτερη δεν έχει σημασία. Και λέμε αναβολή, διότι άμα εξακολουθεί να ισχύει ο νόμος που προβλέπει τις περικοπές των συντάξεων, ο νόμος Κατρούγκαλου εννοώ, οποιαδήποτε στιγμή μια στραβή να γίνει ή μια μισόστραβη τέλος πάντων, κάθε τρίμηνο είναι εδώ οι επιτηρητές, σου λένε παρ' το τώρα και πάει λέγοντας. Αρα θα το έχεις σε ένα διάστημα, σε ένα χρόνο κ.λπ.

Δεύτερο που θέτουμε, είναι ότι δεν πρέπει να κρύβουμε ότι έχουν γίνει ήδη 21 μειώσεις συντάξεων όλα αυτά τα χρόνια και πάρα πολλές απ' αυτές που δεν έχουμε το χρόνο τώρα να τις αναλύσουμε, έχουν γίνει με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ αυτά τα 3,5 - 4 χρόνια που είναι στην κυβερνητική εξουσία και με τους προηγούμενους πιο πριν. Εχουμε επίσης περικοπές, κατάργηση του ΕΚΑΣ, άλλες περικοπές στις επικουρικές. Ουσιαστικά εξανεμίζεται αυτό που μπορείς να πεις ότι θα είναι ανακούφιση, για κάποιο κόσμο. Αυτό που επιδιώκει η κυβέρνηση κι αυτό λέει προς τους δανειστές και εταίρους της, είναι ότι «μη με δυσκολεύετε πολύ στις εκλογές, αφού σας κάνω όλα τα άλλα». Επίσης στοιχείο εδώ είναι ότι σου λέει «ξέρεις, εντάξει, θα αναβάλω τις μειώσεις στις συντάξεις, που θα άρχιζαν το Γενάρη, αλλά δεν προχωράω τα αντίμετρα, τα υπόλοιπα που σας υποσχέθηκα στη ΔΕΘ ή προχωράω ένα πολύ μικρό μέρος». Μάλιστα, ο Τσακαλώτος είπε «σταδιακά», λίγο τώρα, λίγο του χρόνου, λίγο του παραχρόνου και πάει λέγοντας.

Αλλο ζήτημα, να δούμε τον κατώτερο μισθό; Εγινε με βάση το νόμο Βρούτση. «Μπράβο» είπε ο κ. Βρούτσης και η ΝΔ στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ που τον υλοποίησε και στην κ. Αχτσιόγλου που τον ενεργοποίησε, αυτό έκανε προς το παρόν. Ενεργοποίησε τον νόμο Βρούτση που μιλάει για κατώτερο μισθό με υπουργική απόφαση, δηλαδή «τέρμα οι διαπραγματεύσεις, τέρμα οι διεκδικήσεις» και ανοίγει άλλους δρόμους οι οποίοι είναι επικίνδυνοι για το εργατικό, συνδικαλιστικό κίνημα και στην ουσία δεν προσφέρει. Να μην πούμε για τον υποκατώτατο μισθό.

Να πάρουμε ποιο άλλο; Τις Συλλογικές Συμβάσεις, την επέκτασή τους; Αντίστοιχα το ίδιο ζήτημα είναι, γιατί ενεργοποιείται εδώ υποτίθεται η κλαδική Συλλογική Σύμβαση, 44 τέτοιες υπάρχουν, έκανε επέκταση τώρα στις 4. Δεν λέμε ο εργαζόμενος να μην πάρει έστω και το παραμικρό, δηλαδή ακόμα κι ένα ευρώ, ένα ψίχουλο όπως το λέμε και το λέει όλος ο κόσμος πλέον, ας το πάρει, δεν είναι εκεί το πρόβλημα, το πρόβλημα είναι ότι δεν λύνει κανένα ουσιαστικό ζήτημα.

Γιατί και με αυτές τις Συλλογικές Συμβάσεις υπάρχουν οι ελαστικές εργασιακές σχέσεις και διάφορες κατηγορίες εργαζομένων. Μόνο στις τράπεζες υπάρχουν οχτώ διαφορετικές εργασιακές σχέσεις. Δηλαδή δεν καλύπτει αυτούς που είναι ενοικιαζόμενοι, αυτούς που είναι από τα «δουλεμπορικά» όπως λέμε, που είναι σε θυγατρικές των τραπεζών, γιατί οι περισσότεροι και ιδιαίτερα η νεολαία δουλεύει σε φοροεισπρακτικές από δω κι από κει, που είναι θυγατρικές των τραπεζών. Αυτούς δεν τους καλύπτει. Ούτε τους εργολαβικούς. Το ίδιο και σε άλλους κλάδους. Αρα λοιπόν βλέπετε, είναι πολλά τα προβλήματα που εμείς θέτουμε και επιμένουμε να τα ξέρει ο ελληνικός λαός, οι εργαζόμενοι, έτσι ώστε να μην πανηγυρίζουν, ούτε πολύ περισσότερο αύριο να ζητάει η κυβέρνηση να της πουν κι «ευχαριστώ» που πήρε μια αναβολή ή προσπαθεί όπως λέει. Και προσπαθεί, όπως κάθε κυβέρνηση προσπαθεί, κι ο Μητσοτάκης αύριο θα προσπαθήσει κι εμείς θα προσπαθούσαμε άμα ήμασταν σ' αυτά τα πλαίσια, όλοι προσπαθούν... Δεν είναι εκεί το πρόβλημα όμως. Πρέπει να ξέρει ο ελληνικός λαός την αλήθεια ολόκληρη και όχι κολοβή.

Η πιο πλατιά ενωτική πρόταση είναι του ΚΚΕ

-- Τριπλή εκλογική αναμέτρηση (...) Η μνήμη του 2012 (...) Θέλω να ρωτήσω λοιπόν, έκανε κάποιο λάθος στην τακτική του τότε το ΚΚΕ; Και επίσης, επειδή τώρα βλέπω, παρακολουθώ (...) την πληθώρα του κόσμου που επιστρέφει στο ΚΚΕ, είδα τις εικόνες από τα Φεστιβάλ, είναι το ΚΚΕ έτοιμο να υποδεχθεί ή να υποβοηθήσει αυτήν την καλή διάθεση;

-- Θα σας πω, κύριε Μηλάκα, ότι το ΚΚΕ είπε την αλήθεια και το 2012, και πιο πριν, και μετά, στον ελληνικό λαό. Δεν κοίταξε μικροκομματικά οφέλη. Να σας πω, δεν είναι και μεγάλη ευφυΐα να πεις ορισμένα προπαγανδιστικά - διαφημιστικά τσιτάτα ή συνθήματα για να πείσεις κάποιους ψηφοφόρους να έρθουν με σένα, όταν ξέρεις εκ των προτέρων ότι δεν θα τα κάνεις, και δεν είσαι ικανός να τα κάνεις αλλά και ο συσχετισμός είναι τέτοιος. Το ΚΚΕ ποτέ δεν έπεσε ούτε στην παγίδα, αλλά ούτε αν θέλετε και στην πίεση, γιατί υπάρχει τέτοια λαϊκή πίεση δυστυχώς ακόμα. Ελεγα τις προάλλες στους συντρόφους μου: Ενας άνθρωπος πολιτικά σκεπτόμενος, ο οποίος συμπαθεί τις θέσεις του ΚΚΕ, τις ακούει, όπως και πάρα πολύς κόσμος, μου είπε «κοίταξε να δεις, πες και κάνα ψέμα, ο κόσμος θέλει παραμύθιασμα». Και τον κοιτούσα για να δω αν μου κάνει πλάκα ή αν τα λέει σοβαρά. Και μου λέει, «τα λέω πάρα πολύ σοβαρά. Εχει συνηθίσει ο κόσμος - μου λέει - στο παραμύθι. Πες ψέματα, πέστε ψέματα, ε, όχι μεγάλα, αλλά τέλος πάντων, ιδιαίτερα προεκλογικά, πέστε, να σας ακούει». Ε, δεν πρόκειται να υποκύψουμε σε αυτήν την πίεση. Γιατί ξέρουμε ότι και πάρα πολλοί τότε, που μας λέγανε «μα γιατί δεν λέτε ναι, συνεργασία σε ένα μίνιμουμ πρόγραμμα κ.λπ., να κάνετε συνεργασία έστω και κοροϊδεύοντάς τον, κι ας μην το κάνατε μετά». Λοιπόν αυτό δεν θα το κάνουμε, γιατί αυτοί οι άνθρωποι σήμερα έρχονται και μας λένε «μπράβο σας, εσείς μας στηρίξατε». Από αυτήν τη σκοπιά είναι πολύ ενδιαφέρουσα η προσέγγιση που έκανε ο Θάνος ο Μικρούτσικος πρόσφατα, σε δημόσια εκδήλωση, που είπε ότι «παρότι συμφωνούσα σε πολλά με το ΚΚΕ, διαφωνούσα κυρίως σ' αυτό, το εφικτό. Είχα την άποψη κι εγώ, όπως πολύς κόσμος, ότι να κάνουμε τέλος πάντων κάποια εφικτά πράγματα τώρα για την ανακούφιση κ.λπ. Και αυτό είναι ρεαλιστικό ζήτημα. Λοιπόν, αποδείχθηκε ότι όσοι κυνήγησαν αυτό το δήθεν ρεαλιστικό και το δήθεν εφικτό μέσα σ' αυτές τις συνθήκες, με τέτοιες διακυβερνήσεις, με τέτοιο σύστημα, με αυτόν το συσχετισμό και με όλα αυτά, είτε περιθωριοποιήθηκαν είτε ενσωματώθηκαν».

Οπως έγινε με τον ΣΥΡΙΖΑ, στη λογική αυτή, με την κυβέρνηση. 'Η όπως έγινε με το ΠΑΣΟΚ προηγούμενες δεκαετίες. Αρα λοιπόν, αυτό το ζήτημα είναι πολύ κρίσιμο και υπάρχει ευρύτερος κόσμος που έχουμε όχι μόνο απλώσει το χέρι, έχουμε ανοίξει την αγκαλιά μας να έρθει. Εχουμε τέτοια δείγματα. Πολλές Οργανώσεις οργανώνουν εκδηλώσεις, όπου συμμετέχουν τέτοιοι άνθρωποι. Δεν ξέρω αν παρακολουθήσατε αυτό που κάναμε στο Βελλίδειο στη Θεσσαλονίκη, όπου μίλησε πρώην - πριν δύο χρόνια - γραμματέας μιας περιοχής του ΣΥΡΙΖΑ, μίλησε άλλος που είχε φύγει απ' το ΠΑΣΟΚ, μίλησαν άλλοι άνθρωποι από το συνδικαλιστικό κίνημα που ήταν είτε στη ΛΑΕ είτε στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή στο ΝΑΡ, σε άλλα σχήματα αυτού που λέμε αριστερού ή όπως ονομάζεται - κυρίως από σας - «εξωκοινοβουλευτικού χώρου της αριστεράς». Κι αυτά είναι σημαντικά δείγματα. Που σημαίνει ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, με τις επιμέρους αν θέλετε απόψεις τους, με τις επιμέρους διαφωνίες τους, αλλά που συμφωνούν σε κεντρικά ζητήματα και κυρίως στο ρόλο του ΚΚΕ, μπορούν να έρθουν και να συμμετέχουν. Και σε ψηφοδέλτια, έχουμε δημοτικές και περιφερειακές εκλογές, στο εργατικό κίνημα, σε σωματεία, σε συλλόγους, σε αγώνες, σε άλλες μορφές οργάνωσης. Και στις βουλευτικές εκλογές και στις ευρωεκλογές.

-- Ολους αυτούς που περιγράψατε (...) είστε έτοιμοι να τους υποδεχτείτε στις Οργανώσεις σας ως μέλη, χωρίς να τους υποπτεύεστε;

-- Ξέρετε πόσοι άνθρωποι είναι κομμουνιστές αλλά λένε «δεν θέλω να είμαι μέλος γιατί το μέλος έχει και παραπάνω καθήκοντα». Μην κολλήσουμε στα μέλη.

-- Μάλλον δεν είστε έτοιμοι.

-- Οχι, έτοιμοι είμαστε. Και μάλιστα σας πληροφορώ ότι η οργανωτική μας ανάπτυξη είναι θετική. Το πρόσημο είναι θετικό. Δεν έχουμε κολλήσει. Και κυρίως στην ΚΝΕ, αλλά και στο Κόμμα. Αλλά εμείς δεν μιλάμε, δεν απευθυνόμαστε σε όλο τον κόσμο και του λέμε «έλα γίνε μέλος ή στέλεχος». Γιατί το μέλος έχει κι άλλα καθήκοντα, δεσμεύσεις καταστατικές κ.λπ. Σου λέει ο άλλος «θέλω να είμαι δίπλα στο ΚΚΕ», ακόμα κι αυτός που συμφωνεί σε όλα μαζί σου, και να είναι δίπλα και να συμμετέχει σε ψηφοδέλτια, σε δράσεις.

-- Ο στόχος, ο πήχης για το ΚΚΕ, τις επόμενες εκλογές μπαίνει πού; Στις επόμενες βουλευτικές.

-- Οσο πιο ψηλά γίνεται.

-- Σίγουρα περισσότερο από τις προηγούμενες;

-- Ε, αυτό είναι δεδομένο.

-- Κι αν είστε τρίτοι, τι θα την κάνετε την εντολή; Για πείτε μας...

-- Θα την επιστρέψουμε εκεί που πρέπει.

-- Μα ο λαός σας την έδωσε για να τη διαχειριστείτε, αν είστε τρίτοι.

-- Ναι, θα τη διαχειριστούμε, αλλά θα τη διαχειριστούμε με βάση αυτά που θα έχουμε πει προεκλογικά στο λαό, για να μας δώσει αυτήν την εντολή και την τρίτη θέση.

Κοινωνική Συμμαχία και όχι διαβουλεύσεις κορυφών

-- Ισως να έχουν ωριμάσει και οι συνθήκες, για να μεταφέρω διαφορετικά το ερώτημα που έθεσαν οι συνάδελφοί μου νωρίτερα, και για ευρύτερες συνεργασίες σε ό,τι αφορά το ΚΚΕ (...) κάποια στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ τα οποία έφυγαν, όπως ο κ. Λαφαζάνης, ενδεχομένως η κα Κωνσταντοπούλου (...) στέκουν αρκετά κοντά στις απόψεις και τις θέσεις τις οποίες εκφράζετε κι εσείς. Εκεί τι γίνεται;

-- Μπορεί να έχετε επιφυλάξεις γι' αυτό που θα σας πω, αλλά έτσι είναι στην πραγματικότητα. Η πιο πλατιά ενωτική πρόταση, κατά την άποψή μας και κατά την άποψη πολλών ανθρώπων που μας παρακολουθούν στενά, είναι αυτή του ΚΚΕ. Γιατί εμείς μιλάμε για συνεργασίες όχι κάποιων σε κεντρικό επίπεδο, που θα συναντιούνται, θα συζητάνε, θα βρίσκουν κάποιες κοινές συνισταμένες, θα φεύγουν για τις ανάγκες των καναλιών ή του Τύπου και μετά θα αρχίζει η φαγωμάρα. Οπου πάντα το ΚΚΕ θα πρέπει να «υποστείλει τη σημαία», γιατί «είναι πιο προωθημένη η πρότασή του» και πρέπει να πάει στις απόψεις των άλλων, που είναι πιο σοσιαλδημοκρατικές, πιο οπορτουνιστικές ή δεν ξέρω τι, πιο δεξιές, τάχα μου «για να μας καταλάβει ο κόσμος» ή «για να μας ακολουθήσει», πάλι ψεύτικα, «ο κόσμος», όπως έγινε με τον ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτοί στους οποίους αναφέρεστε έβαλαν το χεράκι τους - και μεγάλο μάλιστα χέρι - το πρώτο διάστημα, για να γίνει αυτή η κατάληξη.

Εμείς απευθυνόμαστε στον κόσμο και του λέμε «έλα να ενωθούμε μέσα στο κίνημα». Μιλάμε για Κοινωνική Συμμαχία, η οποία θα έχει συγκεκριμένο περιεχόμενο και κατεύθυνση, ενάντια σ' αυτό το σύστημα, με θέσεις για την οικονομία, ακόμα και πρόταση εξουσίας, και εκεί να συζητήσουμε και να γίνει η διαπάλη. Εκεί δεχόμαστε - και το έχουμε πει με συνεδριακές αποφάσεις πλέον, από το 19ο Συνέδριο - σ' αυτήν την Κοινωνική Συμμαχία ούτε το ΚΚΕ, ως η πλέον οργανωμένη δύναμη, να μην συμμετέχει ως τέτοια οργανωμένη δύναμη, ως συνιστώσα. Και λέμε το ίδιο να κάνουν και οι άλλοι. Αλλά να συμμετέχουμε μέσω των μελών μας, των φίλων μας, ο ένας είναι κομμουνιστής, ο άλλος είναι ξέρω 'γω μέλος ή οπαδός της ΛΑΕ, της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, του ΠΑΣΟΚ, ή του ΣΥΡΙΖΑ ή οτιδήποτε άλλο, αλλά μέσα εκεί, στο εργατικό σωματείο, στους αγώνες, στη Λαϊκή Επιτροπή, σ' αυτό που θα συγκροτήσει τελικά την Κοινωνική Συμμαχία και με πολιτικό - οικονομικό πρόγραμμα. Να συμμετέχουν όλοι μέσα από κει και όχι με διαβουλεύσεις κορυφών, όπου δεν λύνεται κανένα ζήτημα και δημιουργούνται συνεχώς νέα αδιέξοδα. Τα 'χουμε ζήσει, τα 'χουμε ξεπεράσει αυτά, τα 'χουμε μελετήσει. Είδατε άλλα κόμματα που συνενώνονται. Κάνουν συνέδρια, λέω τώρα για το ΚΙΝΑΛ για παράδειγμα, και τη μια ο Θεοδωράκης του φεύγει από δω, ο άλλος του φεύγει από κει, άλλος έρχεται απ' αλλού και πάει λέγοντας. Για να καταντάς ένας μπαλαντέρ κι ένας παλιάτσος της πολιτικής ζωής. Δεν λέω ότι κατάντησαν έτσι οι άνθρωποι αυτοί. Ομως τελικά εμείς δεν το θέλουμε για τον εαυτό μας.

-- Σαφέστατος. Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά για τη φιλοξενία εδώ, στα γραφεία του ΚΚΕ, στο Σπίτι του Λαού, γι' αυτήν τη συνέντευξη. Να ευχαριστήσω θερμά και τους συναδέλφους Δημήτρη Μηλάκα και Μανώλη Κοττάκη.

-- Κι εμείς ευχαριστούμε. Ως φιλελεύθερος (σ.σ. Μ. Κοττάκης) ένιωσα πολύ άνετα σε αριστερό σοσιαλιστικό περιβάλλον, Γραμματέα, πρέπει να πω.

-- Αυτό είναι θετικό. Να ακούσουν και οι υπόλοιποι που μας ακούνε σήμερα και είναι αυτής της άποψης, και να έρθουν πιο κοντά στο ΚΚΕ, στηρίζοντάς το.

Χρειάζονται εκ βάθρων ανατροπές σε οικονομία και κοινωνία

-- Πάμε σε κάτι διαφορετικό. Το οικονομικό μοντέλο που προτείνετε εσείς, η έξοδος από την κρίση είναι ποια; Εχετε μιλήσει για κρατικοποιήσεις στο παρελθόν. Κρατικοποιήσεις πού και με ποιον τρόπο;

-- Κρατικοποιήσεις με βάση τη σημερινή οικονομία και κοινωνία, που λέγεται καπιταλιστική, δεν είναι κρατικοποιήσεις σε όφελος των εργαζομένων που δουλεύουν σε αυτές τις επιχειρήσεις. Ούτε είναι σε όφελος των υπόλοιπων εργαζομένων που θα έχουν υποτίθεται «κέρδος» ή εξυπηρετούνται ως υπηρεσίες, λέω αν αναφερόμαστε στην Ενέργεια ή στο νερό, στην ύδρευση. Μια καπιταλιστική κρατικοποίηση είναι το κρατικό μονοπώλιο, όπου επίσης γίνεται κερδοφορία και κερδοσκοπία με τον ιδρώτα των εργαζομένων, που δουλεύουν εκεί και αντλώντας, ματώνοντας, ιδρώνοντας τον υπόλοιπο λαό για να βγάζει απ' την τσέπη του να πληρώσει το κάθε νοικοκυριό, είτε το ρεύμα είτε το φως είτε το ένα είτε το άλλο. Εμείς μιλάμε όχι ακριβώς για κρατικοποίηση, αυτό που λέμε κρατικό, μιλάμε για κοινωνικοποίηση, να ανήκει στην κοινωνία. Η πιο ορθή λέξη, κατά την άποψή μας, όχι λέξη αλλά και ουσία βέβαια, είναι η κοινωνικοποίηση. Κι αυτό βέβαια προϋποθέτει άλλη διακυβέρνηση, άλλους συσχετισμούς δυνάμεων, προϋποθέτει αυτό που λέμε εργατική τάξη, εργαζόμενος λαός, τα λαϊκά στρώματα να βρίσκονται πραγματικά στην εξουσία - κι όχι ως σύνθημα προεκλογικό πότε του ΠΑΣΟΚ, πότε της ΝΔ, πότε του ΣΥΡΙΖΑ «ο λαός στην εξουσία» - να βρίσκεται πραγματικά και με συμμετοχικές διαδικασίες. Δηλαδή, στις συνελεύσεις της παραγωγικής μονάδας στο εργοστάσιο, στις υπηρεσίες, στο χώρο δουλειάς του, στο σχολειό κ.λπ.

-- Η μετάβαση από το μοντέλο το οποίο υπάρχει σήμερα στο μοντέλο το οποίο προτείνετε εσείς με ποιο τρόπο γίνεται;

-- Γίνεται με επαναστατικό τρόπο οπωσδήποτε, γιατί μιλάμε για αλλαγές επαναστατικού χαρακτήρα. Και βέβαια μην μπερδευόμαστε, γιατί για επανάσταση σήμερα μιλάνε όλοι. Μιλούσαν από τον Γιώργο Παπανδρέου και τον Ανδρέα Παπανδρέου, μέχρι τον Αλέξη Τσίπρα και άλλους, μέχρι κι ο Καμμένος μίλησε για επανάσταση και που θα βάλει τον Τσίπρα σε ορθό δρόμο για να κάνει την επανάστασή του. Μιλάνε απ' τη ΝΔ μέχρι όλα τα πολιτικά κόμματα... Αρα λοιπόν μιλάμε πραγματικά για επανάσταση που θα βάζει το μαχαίρι στο κόκαλο, που θα 'ναι εκ βάθρων ανατροπές και στην κοινωνία και στην οικονομία και στο κράτος και σε όλους τους τομείς που αφορούν τον εργαζόμενο, τον λαϊκό άνθρωπο. Αυτό είναι το ζήτημα.

-- Προφανώς δεν υπάρχουνε τέτοιες συνθήκες στην παρούσα φάση. Σχολιάζω.

Ναι, δεν υπάρχουν συνθήκες. Αλλά το ζήτημα είναι δεν μπορούμε απλώς ως πολιτικά κόμματα ή ως άνθρωποι ενεργοί, σκεπτόμενοι - κι αναφέρομαι και στους συμπολίτες μας που μας ακούνε σήμερα - να καθόμαστε απαθείς από τον καναπέ και να περιμένουμε μήπως έρθει ως διά μαγείας μια τέτοια ωραία στιγμή όπου θα είναι ώριμες οι συνθήκες. Πρέπει σήμερα να παλεύουμε, να αλλάζουμε, να διεκδικούμε και βεβαίως να μιλάμε γι' αυτό το σχέδιο. Και πρέπει να γίνει υπόθεση των εργαζομένων, του λαού, να παλέψει αυτό το ζήτημα. Δηλαδή, η συζήτηση που κάνουμε σήμερα, οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις οι δικές μου να γίνουν στοιχείο προβληματισμού αύριο, μέσα στο εργοστάσιο, μέσα στη δημόσια υπηρεσία, στη σχολή, στο σχολειό, στη γειτονιά των ανθρώπων της πατρίδας μας, αυτών που τέλος πάντων αγωνιούν, έχουν παρόμοιους προβληματισμούς ή αντίστοιχους μ' αυτούς που εκφράζω εγώ σήμερα ή που εκφράζετε εσείς μέσω των ερωτήσεών σας, την αγωνία που έχουν για τον τόπο και εκεί να καταλήξουμε. Εκεί θα υπάρχει διαπάλη, θα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, θα μπορούμε να συγκρουόμαστε κιόλας, αλλά μέσα στους αγώνες, έτσι ώστε να δημιουργηθούν αυτές οι προϋποθέσεις. Γιατί περιμένοντας και βλέποντας μόνο την τηλεόραση, όπως απόψε οι συμπατριώτες μάς βλέπουν, δε φτάνει. Φτάνει αυτά να μεταλαμπαδεύονται σε συνεχή συζήτηση, όσμωση, προβληματισμό και κυρίως δράση. Και θα 'ρθουν βέβαια και οι εκλογές. Οταν έρθουν οι εκλογές εκεί πρέπει να είναι και η ψήφος συνειδητή και εφόσον συμφωνούν με αυτά που ακούν.

Εχουμε εμπιστοσύνη στη δύναμη της λαϊκής σκέψης

-- Ο ΣΥΡΙΖΑ, από την πλευρά του, θα επιχειρήσει στο δρόμο προς τις εκλογές να κάνει επίθεση φιλίας στο ακροατήριο στο οποίο απευθύνεστε (...) Οταν θα τεθείτε πια επί συγκεκριμένων διλημμάτων τι θα κάνετε;

-- Το ΚΚΕ - το ξέρει ο ελληνικός λαός αυτό - ποτέ δεν παίζει μικροκομματικά, μικροπολιτικά παιχνίδια. Εχει σταθερές θέσεις, τις υπερασπίζεται με πάθος, με σθένος αυτές τις θέσεις, και βεβαίως αυτό θα κάνουμε σε οποιαδήποτε περίπτωση. Αυτό που περιγράψατε, και που είναι γεγονός, την προσπάθεια που θα θελήσει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ και να εμφανιστεί ξανά προεκλογικά ότι τέλος πάντων «παιδιά δεν απεμπόλησα όπως μου λέτε τις αριστερές παραδόσεις, τις αξίες», το έχουμε ζήσει τα προηγούμενα χρόνια. Δηλαδή, με ένα κόκκινο γαρίφαλο, με μια επίσκεψη στην Καισαριανή ή στη Μακρόνησο, προσπαθεί να «ξεπλύνει» όλα αυτά που έχει κάνει ως ο καλύτερος μαθητής προηγούμενων κυβερνήσεων, όπως ήταν η ΝΔ. Και βέβαια να πει ότι τέλος πάντων οδηγήθηκε σε αυτήν την κατάσταση, όχι την κωλοτούμπα πλέον, αλλά έκανε αυτήν τη μεταστροφή από τα λόγια στην πράξη. Γιατί, όπως ξέρετε, εμείς είχαμε προειδοποιήσει ότι εκεί θα καταλήξει, αυτή ήταν από την αρχή η πρόθεσή του. Και το κάνει αυτό. Το ζήτημα είναι ότι σήμερα ο ελληνικός λαός και ιδιαίτερα οι άνθρωποι που έχουν ζήσει αυτές τις αγωνίες και την πορεία της Ιστορίας του ελληνικού κομμουνιστικού κινήματος, του αριστερού κινήματος, του εργατικού κινήματος στην πατρίδα μας πολλά χρόνια και έχουν ταλαιπωρηθεί από αυτά οι οικογένειές τους, μπορούν να διακρίνουν σήμερα αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ειλικρινής και γιατί δεν τα έκανε αυτά τα τέσσερα τελευταία χρόνια, ή γιατί τα κάνει κάθε φορά προεκλογικά. Εχουμε περισσότερη εμπιστοσύνη στη δύναμη της λαϊκής σκέψης σήμερα από ό,τι, για παράδειγμα, το 2012, με τις εκλογές στον πρώτο, δεύτερο γύρο, ή πολύ περισσότερο στις αρχές του 2015 που έγινε κυβερνητική εξουσία.

Το ΚΚΕ δεν στριμώχνεται

-- Ναι, αλλά όταν θα έρθει η ώρα στην κατ' άρθρον ψηφοφορία για το Σύνταγμα να πάρετε θέση (...) Αν έρθει λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ και πει ότι εγώ επιχειρώ να την κατοχυρώσω συνταγματικά την απλή αναλογική, εκεί, ή στο κομμάτι του άρθρου 3, τι κάνετε;

-- Κύριε Κοττάκη, και αυτά τα χρόνια έχουμε ψηφίσει όσα νομοσχέδια ή όσα άρθρα μέσα σε νομοσχέδια θεωρούσαμε ότι στο ελάχιστο συμβάλλουν και ικανοποιούν λαϊκά αιτήματα και προβλήματα των εργαζομένων. Μέσα στα τέσσερα αυτά χρόνια, αυτό έγινε. Το ίδιο έγινε θα σας θυμίσω κι όταν ήταν κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ ή όταν ήταν κυβέρνηση η ΝΔ. Αν υπήρχε μισό μέτρο που βοηθούσε τον ελληνικό λαό, εμείς το ψηφίζαμε. Τώρα, για τη συνταγματική αναθεώρηση, γιατί ανοίγετε ολόκληρη συζήτηση, μάλλον θα χρειαστούμε μια ολόκληρη εκπομπή, γιατί έχει σημασία και το πώς ξεκίνησαν όλες αυτές οι συνταγματικές αναθεωρήσεις πολλά χρόνια πριν, για να βγάλουμε εμπειρία τι έγινε με τις προηγούμενες αναθεωρήσεις και πού οδηγήθηκε αυτό το αστικό Σύνταγμα, το οποίο στην ουσία μπορεί να έχει ένα θετικό μέτρο στο ένα άρθρο και να το ανατρέπει με το άλλο, και ανάλογα με τους συσχετισμούς που υπάρχουν στην κοινωνία, στην πολιτική ζωή και διεθνώς. Κάποια άρθρα, δηλαδή, να γέρνουν προς την περισσότερη «δημοκρατία» ή την «πρόοδο», εντός εισαγωγικών όλα αυτά, και κάποια να γέρνουν προς την «αντίδραση» ή τη «συντήρηση», κι αυτά εντός εισαγωγικών βάλτε τα. Αρα αυτό το ζήτημα το έχουμε ξαναδεί. Ας πούμε, απλή αναλογική, εμείς ένα τέτοιο άρθρο, για παράδειγμα, θα το ψηφίζαμε. Δεν θα ψηφίζαμε όμως συνολικά το Σύνταγμα. Θα ψηφίσουμε κατά. Αλλά από πού κι έως πού αυτό στριμώχνει το ΚΚΕ; Εμείς δεν στριμωχνόμαστε ούτε δίνουμε πιστοποιητικά αριστεροσύνης, πολύ περισσότερο κομμουνιστικής γραφής, στον ΣΥΡΙΖΑ και στον κ. Τσίπρα. Οι μόνοι που το κάνουν αυτό σήμερα είναι η ΝΔ, οι νεοδημοκράτες και ο φιλικός της Τύπος, που τους λένε «κομμουνιστές». «Κομμουνιστές» τους ανεβάζουν, «κομμουνιστές» τους κατεβάζουν, και γελάει κι ο κόσμος, γιατί θέλουν να συσπειρώσουν ένα ακροδεξιό αντιδραστικό ακροατήριο. Δεν έχει καμία σχέση ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε με αριστερά ούτε με πρόοδο. Είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος των κομμάτων που συμμετέχουν στην αστική εξουσία, όπως είναι η ΝΔ.




Τετρασέλιδα του «Ρ»
Διαβάστε στο «Ρ»

Ο καιρός
Weather data from openweathermap.org