Συνέντευξη παραχώρησε χτες ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, στον ρ/σ «Real FM» και τον δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου. Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:

-- Θα ξεκινήσω από τη συμφωνία, η οποία κλείδωσε χτες. Θέλω να σας ρωτήσω αν, κατά τη γνώμη σας, αυτή η συμφωνία όντως, όπως λέει η κυβέρνηση, είναι τα τελευταία μέτρα και το ρωτάω γιατί το έχουμε ξανακούσει αυτό από προηγούμενες κυβερνήσεις, στην ανακοίνωση σκληρών μέτρων, ή πιστεύετε ότι θα παραμείνουμε στο φαύλο κύκλο της λιτότητας και μετά το 2019 - 2020, που θα εφαρμοστούν όσα χτες ανακοινώθηκαν.

-- Δυστυχώς, δεν τελειώνουμε με αυτά τα νέα μέτρα - «καρμανιόλα», με τη νέα συμφωνία, η οποία επί της ουσίας είναι ένα νέο μνημόνιο. Αντίθετα, και με την ίδια τη συμφωνία ανοίγουν πάρα πολλά κανάλια, έτσι ώστε να νομοθετηθούν μετά το 2019, το 2020 και άλλα αντιλαϊκά μέτρα. Εκτός του ότι είναι και στον αέρα όλα αυτά, με την έννοια ότι θα εξαρτηθεί - το εξαρτά και η κυβέρνηση, το εξαρτούν και οι πιστωτές, το κουαρτέτο - απ' την πορεία της ελληνικής οικονομίας και μια σειρά άλλα τέτοια ζητήματα. Εκτός απ' την ίδια την πορεία της Ευρωζώνης και της ΕΕ, που έτσι κι αλλιώς πάει απ' το κακό στο χειρότερο.

-- Επομένως, δεν πιστεύετε ότι μπορεί να γυρίσει η οικονομία σε θετικό έδαφος, να επιστρέψει στην ανάπτυξη, όπως έχει πει η κυβέρνηση.

-- Για να υπάρξει ανάπτυξη σε όφελος των λαϊκών αναγκών, πραγματικά της πλειοψηφίας των εργαζομένων, του λαού μας, χρειάζονται άλλες αλλαγές, άλλες ανατροπές συνολικά, ριζικά διαφορετικές πολιτικές και στην οικονομία και στην κοινωνία. Κατά την άποψή μας, είναι αυτές που περιέχονται μόνο στην πολιτική πρόταση και στο Πρόγραμμα του ΚΚΕ. Από 'κει και πέρα κάποια ανάκαμψη σε κάποιους τομείς, σε κάποιους κλάδους της οικονομίας, δεν αποκλείουμε να υπάρξει το επόμενο διάστημα στη χώρα μας, το οποίο, ξαναλέω, θα εξαρτηθεί και από άλλους παράγοντες, από πολλές παραμέτρους, από το αν και το πώς θα προχωρήσει η κρίση, η οικονομία γενικότερα στην Ευρωζώνη, στην ΕΕ, τι θα γίνει σε άλλες ισχυρές καπιταλιστικές οικονομίες της ΕΕ και με παράγοντες που έχουν να κάνουν και με το εσωτερικό της χώρας. Αλλά πάλι αυτή η ανάπτυξη σε συγκεκριμένους κλάδους, για συγκεκριμένους ομίλους, θα αφορά τα κέρδη, τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας κάποιων μεγάλων επιχειρήσεων, του μεγάλου κεφαλαίου που λέμε εμείς, και όχι βεβαίως τα συμφέροντα του ελληνικού λαού, ο οποίος θα εξακολουθήσει να ματώνει και να πληρώνει όλα αυτά τα σπασμένα και της προηγούμενης κρίσης και της όποιας καπιταλιστικής ανάκαμψης, εάν και όποτε έρθει.

-- Η λύση, λένε ορισμένοι, είναι η έξοδος από την Ευρωζώνη και η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα. Η ερώτηση είναι αν, κατά τη γνώμη σας, μπορεί να είναι αυτή η λύση ή τι άλλο χρειάζεται να κάνει η χώρα για να προχωρήσει μπροστά.

-- Υπάρχουν δύο διαφορετικές εκδοχές της αστικής πολιτικής, εξίσου λαθεμένες κατά τη γνώμη μας. Η μια, που προς το παρόν είναι κυρίαρχη και που εκφράζεται απ' τα κυβερνητικά κόμματα των ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ σήμερα, της ΝΔ - ΠΑΣΟΚ χτες, λέει «να υποταχθούμε σ' αυτόν το συσχετισμό, στην ΕΕ, στο ευρώ, στους δανειστές, στις λυκοσυμμαχίες κ.λπ., κάνοντας μια προσπάθεια μπας και βελτιώσουμε την ΕΕ και την κάνουμε καλύτερη από το χάλι που έχει σήμερα». Η δεύτερη εκδοχή, που δεν είναι ακόμη κυρίαρχη, αλλά προσπαθεί να γίνει, αλλά που πάλι υπηρετεί τέτοια τμήματα - όχι τα ίδια - του μεγάλου κεφαλαίου και διαφορετικές ιμπεριαλιστικές συμμαχίες, είναι αυτή που λέει «να φύγουμε απ' το ευρώ και να πάμε στη δραχμή χωρίς άλλες προϋποθέσεις». Εμείς λέμε ότι και οι δύο αυτές πολιτικές είναι εξαιρετικά λαθεμένες και θα πρέπει ο λαός μας να γυρίσει την πλάτη και στις δύο. Αυτό που προτείνει το ΚΚΕ είναι η έξοδος από την ΕΕ, άρα και απ' το ευρώ, αλλά χρειάζεται εντελώς διαφορετικό σχέδιο στην οικονομία και την κοινωνία, με την εργατική τάξη και το λαό στην εξουσία. Αρα, αυτό το δρόμο της πάλης πρέπει να ακολουθήσει ο ελληνικός λαός, το εργατικό - λαϊκό κίνημα, με συγκεκριμένους στόχους συσπείρωσης, με συγκεκριμένα αιτήματα διεκδίκησης. Είτε πληρωνόμαστε σε ευρώ, είτε σε μια τέτοια εκδοχή αυτών των δυνάμεων που λένε σε δραχμή, θα πρέπει να παλέψουμε στο δρόμο της ανατροπής με συγκεκριμένα αιτήματα. Αυτό προτείνει το ΚΚΕ και όχι να βάζει τον ελληνικό λαό να βλέπει το δέντρο, που είναι το νόμισμα και αποτελεί ένα εργαλείο της χρηματοπιστωτικής πολιτικής συνολικότερα, και να μη βλέπει το «δάσος», που είναι το ίδιο το σύστημα της εκμετάλλευσης, που είναι οι πολιτικές που ασκούνται με τα μνημόνια σήμερα, αύριο με άλλα αντιλαϊκά μέτρα και πάει λέγοντας.

-- Η βασική πολεμική που δέχεται το ΚΚΕ τα τελευταία χρόνια είναι ότι επιμένει στην κομμουνιστική προοπτική, στην κομμουνιστική ιδεολογία, ενώ αυτή όπου εφαρμοζόταν δεν υπάρχει...

-- Αυτό το ερώτημα το έχουμε απαντήσει επανειλημμένα. Από την αρχή της ύπαρξης του καπιταλισμού και της ύπαρξης του πρώτου σοσιαλιστικού συστήματος, είναι απαντημένο. Επιμένουμε και θα επιμένουμε. Είναι επίκαιρος και αναγκαίος αυτός ο δρόμος.

-- Το ερώτημα είναι: Εχει το ΚΚΕ στη διαδρομή των ετών αξιοποιήσει τις εμπειρίες από τις χώρες στις οποίες εφαρμόστηκαν ανάλογες ιδέες, σε άλλα κομμάτια δράσης και πολιτικής με επιτυχία, γιατί δεν μπορεί να παραγνωρίσει κανείς για παράδειγμα ότι στον τομέα της Υγείας ή στον τομέα της Παιδείας έγιναν πράγματα ή στον τομέα της Κοινωνικής Πρόνοιας, σε άλλους τομείς όχι με επιτυχία. Εχει αξιοποιήσει αυτή την εμπειρία και με βάση τα σημερινά μοντέλα διακυβέρνησης, που βλέπουμε ανά τον πλανήτη, υπάρχει σήμερα κάποια μορφή διακυβέρνησης που τη βλέπετε - να μην πω που ταυτίζεστε - με συμπάθεια; Ρωτώ γιατί υπάρχει η Κίνα, υπάρχει η Κούβα...

-- Καταλαβαίνω τι ρωτάτε και καταλαβαίνουν και οι ακροατές πάρα πολύ καλά, δεν χρειάζεται πολύ φιλοσοφία ούτε πολύ ανάλυση του θέματος. Για να είμαστε πιο ακριβείς, το ζήτημα δεν είναι η μορφή διακυβέρνησης, γιατί μπορεί να βρεις σε μια χώρα μορφή διακυβέρνησης που να υλοποιεί κάποια μέτρα ή να λειτουργεί πιο «δημοκρατικά», να εκφράζει εργατικά - λαϊκά στρώματα καλύτερα πιθανόν από μια άλλη. Το ζήτημα είναι το κοινωνικό σύστημα που υπάρχει σ' αυτή τη χώρα και ό,τι αυτό σημαίνει για την οικονομία, για την πολιτική, για τη συμμετοχή των εργαζομένων, για το εποικοδόμημα, τι κράτος οικοδομείται, τι αρχές λειτουργίας υπάρχουν, έτσι ώστε να συμμετέχει ο λαός. Δεν υπάρχει, ούτε μπορούμε να πούμε σήμερα στο λαό «αυτό είναι το μοντέλο». Ομως, υπάρχει τεράστια πείρα, υπάρχει η πείρα της σοσιαλιστικής οικοδόμησης, που γνωρίσαμε τον προηγούμενο αιώνα για 70 χρόνια, αλλού για 40 κ.λπ. Εμείς έχουμε μελετήσει και έχουμε αξιοποιήσει όλη τη θετική πείρα, όπως και παράλληλα έχουμε μελετήσει και την αρνητική πείρα, τα λάθη οικοδόμησης του σοσιαλισμού, που αν θέλετε από μια άποψη ήταν και τα κύρια στοιχεία που οδήγησαν και στην ανατροπή του. Τον οδήγησαν, δηλαδή, να μην μπορέσει να υπερισχύσει του καπιταλισμού και να τον ανατρέψει ο ίδιος ο καπιταλισμός, το διεθνές καπιταλιστικό σύστημα, αλλά και απ' το εσωτερικό του. Αυτή είναι η άποψή μας.

Σήμερα, όμως, ο κόσμος πρέπει να βλέπει και να καταλαβαίνει. Η κυβέρνηση παίρνει πέντε απ' τις τσέπες του λαού και υπόσχεται να επιστρέψει ένα και καλεί τους εργαζόμενους να την υποστηρίξουν. Αναφέρομαι στα «αντίμετρα», για τα οποία πολύ λόγος γίνεται και πολύ προπαγάνδα θα πέσει και το επόμενο διάστημα. Για παράδειγμα, για την αναδιανομή της φτώχειας και την εφαρμογή της πρότασης του Καμμένου, για να μην κοροϊδευόμαστε, «για το 100άρικο το μήνα που θα πάρουν απ' τους συνταξιούχους αντί να το δίνουν στα εγγόνια τους» και όλες αυτές τις ανοησίες που ειπώθηκαν, θέλοντας να πείσουν τους εργαζόμενους γιατί πρέπει να υποταχθούν σε μια άδικη και βάρβαρη πολιτική. Ολο αυτό το λεγόμενο κομμάτι των «αντιμέτρων» θα ενισχύσει και άμεσα και έμμεσα πάλι μεγάλες επιχειρήσεις. Αυτό που προβλέπεται ως «αντίμετρο» είναι η άμεση επιδότηση του μεγάλου κεφαλαίου, το πρόγραμμα επιδοτούμενων θέσεων εργασίας, ακόμη κι όλα αυτά που λένε για σχολικά γεύματα, επιδότηση ενοικίου, μείωση της συμμετοχής σε συνταγογραφούμενα φάρμακα, ουσιαστικά ενισχύονται πάλι οι επιχειρήσεις, τα κέτερινγκ, οι κατασκευαστικές εταιρείες με λιμνάζοντα επενδυμένα κεφάλαια στην κατοικία, οι εταιρείες φαρμάκων που προωθούν τα γενόσημα, αυτές ενισχύονται. Τα «αντίμετρα» δεν αποτελούν αντίδοτο στην πολιτική στήριξης των ομίλων, αλλά είναι απαραίτητο κομμάτι αυτής, το βάζουν ως όρο και οι εταιρείες, δεν είναι κάποια σκληρή και ευφυής διαπραγμάτευση από τους κυρίους της κυβέρνησης.

-- Καταλαβαίνω, λοιπόν, ότι δεν θα ψηφίσετε ούτε τα αντίμετρα.

-- Θα δούμε κατ' αρχήν πώς θα έρθουν, θα τα δούμε και συγκεκριμένα. Ως πακέτο, βεβαίως, αποκλείεται να τα ψηφίσουμε. Δεν είναι, ούτε σ' αυτές τις ψηφοφορίες ούτε και στις προηγούμενες, το βασικό αν ψηφίσεις ένα μέτρο, έστω μικρής ανακούφισης, για μια κατηγορία, αυτό το έχουμε κάνει και το έχουμε πει επανειλημμένα, και με τις προηγούμενες κυβερνήσεις και με την τωρινή κυβέρνηση και με τις αυριανές κυβερνήσεις. Ομως, είναι πρόκληση, αυτοί που εξαθλιώνουν το λαό μας να πετάνε ένα ξεροκόμματο και να ζητάνε και ευγνωμοσύνη, γιατί γι' αυτό πρόκειται.

-- Για να επιστρέψω στο ΚΚΕ. Δεν θα έπρεπε στην παρούσα συγκυρία και με τον ΣΥΡΙΖΑ να εφαρμόζει σκληρά μνημονιακά μέτρα, δεν θα έπρεπε να εμφανίζει εικόνα αύξησης των δυνάμεών του, γενναίας αύξησης των δυνάμεών του στις δημοσκοπήσεις;

-- Αυτό που θα έπρεπε είναι να βλέπουμε - στους δρόμους, τις απεργίες, τις κινητοποιήσεις και αυτό πρέπει γίνει και στις 17 Μάη, που έχει κηρυχθεί η 24ωρη πανεργατική - πανυπαλληλική απεργία - εκατομμύρια ανθρώπους, εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Το ΚΚΕ, οι κομμουνιστές βρίσκονται στους δρόμους και παλεύουν και αγωνίζονται για το δίκιο των εργαζομένων, των ανέργων, των επαγγελματιών, των φτωχών αγροτών. Οι άλλες δυνάμεις εγκλωβίζουν πολιτικά ένα μεράδι κόσμου. Θα πρέπει ο ίδιος ο εργαζόμενος να το δει, να το αποφασίσει και να τολμήσει. Να μη φοβάται ούτε αν θα έχει μια επίπτωση στο χώρο δουλειάς, ούτε για το τι θα γίνει. Πέρασαν ήδη οκτώ χρόνια βαθιάς οικονομικής κρίσης και δεν βλέπουμε ούτε «φως στο βάθος του τούνελ», ούτε οτιδήποτε άλλο. Οκτώ ολόκληρα χρόνια. Η δικτατορία κράτησε επτά χρόνια και έπεσε και απ' τη λαϊκή οργή, αλλά και απ' τις αντιθέσεις και τις αντιφάσεις της. Λοιπόν, αυτή τη βρώμικη δουλειά συνεχίζει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, αποπροσανατολίζοντας, κοροϊδεύοντας, απογοητεύοντας αριστερό, ριζοσπαστικό κόσμο, όλους αυτούς δηλαδή που εν δυνάμει είναι στο δρόμο, συμμετέχουν στο κίνημα, γιατί δεν μιλάμε για κάποιους οι οποίοι έχουν συνηθίσει μόνο να αναθέτουν την εκπροσώπησή τους σε κάποιους ανθρώπους ανά 4ετία ή όποτε γίνονται οι βουλευτικές εκλογές. Μιλάμε για ανθρώπους που έχουν συνηθίσει να παλεύουν για την καθημερινή διεκδίκηση, για την καθημερινή ανακούφιση, να ανοίγουν δρόμους όχι μόνο για το σήμερα, αλλά και για το αύριο και για το μέλλον της πατρίδας μας. Αρα, λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να πάρουν απόφαση. Υπάρχει μεγάλο τμήμα του ελληνικού λαού, που είτε ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ, είτε δεν πήγε να ψηφίσει, είτε έριξε εδώ και 'κει την ψήφο του σε τσαρλατάνους της πολιτικής σκηνής, που εμφανίστηκαν από το πουθενά ή ήταν ένα τίποτα, και να ενισχύσει τις δυνάμεις, όπως είναι το ΚΚΕ, που πραγματικά μπορεί να αγωνιστεί και μέσα στη Βουλή και στο Ευρωκοινοβούλιο και μέσα στους τόπους δουλειάς και στις γειτονιές, τις πόλεις και τα χωριά της πατρίδας μας.

-- Κύριε Κουτσούμπα, μήπως αυτό που φταίει και δεν ανεβαίνουν, όσο θα φανταζόταν κανείς, τα ποσοστά του ΚΚΕ, είναι ότι δεν εμφανίζεται ως κόμμα εξουσίας, ότι δηλαδή εμφανίζεται ως κόμμα διαμαρτυρίας;

-- Εξουσία ζητάμε. Μάλιστα, μας κατηγορούν και οι κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ και άλλοι που έφυγαν απ' τον ΣΥΡΙΖΑ, ότι βάζουμε πολύ υψηλούς στόχους, δεν βάζουμε μίνιμουμ, άμεσους στόχους κάποιας ικανοποίησης των αιτημάτων, με βάση τα υπαρκτά προβλήματα, που δυσαρεστούν την ελληνική οικογένεια και τον ελληνικό λαό και βάζουμε ζήτημα λαϊκής εξουσίας, εργατικής εξουσίας, διακυβέρνησης, γι' αυτό μας κατηγορούν. Μα είναι δυνατόν πολιτικό κόμμα, πολύ περισσότερο το ΚΚΕ, που υπάρχει και ιδρύθηκε - και του χρόνου συμπληρώνει 100 χρόνια - για να φέρει ριζικές αλλαγές στη χώρα μας, για να φτάσουμε μέχρι και την ανατροπή του καπιταλισμού και την οικοδόμηση μιας νέας κοινωνίας, να μην έχει στόχο τη διακυβέρνηση, την εξουσία; Τώρα, το τι έχει ο καθένας στο κεφάλι του δεν μπορώ να το ξέρω, όμως εμείς λέμε ότι και πολιτική πρόταση διακυβέρνησης έχουμε και την προτείνουμε στον ελληνικό λαό. Οχι όμως να λέμε ψέματα. Οχι να πούμε, για παράδειγμα, ότι «θα σε βγάλω απ' το ευρώ, θα σε βάλω στη δραχμή, αλλά θα υπάρχει καπιταλισμός, θα υπάρχουν κι αυτά τα μέτρα». Εμείς λέμε στο λαό ότι θα καταργήσουμε τους αντιλαϊκούς - αντεργατικούς νόμους και αυτό σημαίνει και σύγκρουση μ' αυτούς που έχουν την πραγματική εξουσία και ιδιοκτησία των μεγάλων επιχειρήσεων, των μονάδων της οικονομίας, του πλούτου που παράγει ο ελληνικός λαός, αλλά και θα τα βάλουμε και μ' αυτούς στην ΕΕ και όλους τους άλλους, τους εταίρους της σημερινής κυβέρνησης και των χτεσινών ή πιθανόν των αυριανών, που θέλουν να κάτσουν στην καρέκλα της εξουσίας. Του λέμε την αλήθεια, του λέμε ότι αυτό βεβαίως θα έχει και θυσίες, αλλά θυσίες κάνει ο λαός οκτώ χρόνια τώρα. Ενώ οκτώ χρόνια με λαϊκή οικονομία και με ισότιμες αμοιβαίες σχέσεις με άλλες χώρες θα ήταν σε όφελος των εργατικών - λαϊκών αναγκών. Την ίδια συζήτηση κάνουν οι εργαζόμενοι και στις Πρωτομαγιάτικες εκδηλώσεις και σε όλες τις άλλες εκδηλώσεις τους σ' όλο τον κόσμο και λένε «τι θα γίνει; τι θα κάνουμε να τους ανατρέψουμε;». Εμείς λέμε και στην Ελλάδα και τη Γαλλία και την Ιταλία και παντού να γίνει αυτό, εφόσον θέλουμε μια νέα κοινωνία, εφόσον έχουμε γνωρίσει όλες αυτές τις κοινωνίες και αυτούς που διαχειρίστηκαν τις τύχες μας και μας φέρνουν το «μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα», κάθε στιγμή, κάθε ώρα, κάθε χρόνο, να αλλάξουμε ριζικά, να ανατρέψουμε αυτή την κατάσταση. Μόνο έτσι θα ανοίξει αυτός ο δρόμος, που είναι και ο μόνος ελπιδοφόρος.