Eurokinissi

Ακολουθούν αποσπάσματα της συνέντευξης.

-- Θα μπορούσατε να προβλέψετε ποιες θα είναι οι εξελίξεις σε αυτό το μείζον ζήτημα, το οποίο αφορά την ολοκλήρωση των προαπαιτούμενων, την «αξιολόγηση» και αυτό που θα ήθελε η κυβέρνηση, να προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση του χρέους; Θα περάσουν αυτά τα μέτρα και το Ασφαλιστικό και το Αγροτικό και με ποιο περιεχόμενο;

-- Το ζήτημα που πρέπει να απαντήσει πρώτα απ' όλα ο ελληνικός λαός και φυσικά οι πολιτικές δυνάμεις μέσα σε αυτόν, είναι ότι δεν πρέπει να περάσουν αυτά τα μέτρα, που σημαίνει να υπάρξει η μέγιστη δυνατή αντίσταση. Η μέγιστη δυνατή οργάνωση της λαϊκής πάλης, έτσι ώστε να μην περάσουν αυτά τα μέτρα. Γιατί και το Ασφαλιστικό και το Φορολογικό και άλλα που έρχονται σε συνέχεια, πραγματικά οδηγούν σε ταφόπλακα λαϊκά δικαιώματα, κατακτήσεις πολλών δεκαετιών. Οχι ότι δεν υπάρχει το προηγούμενο διάστημα σταδιακά υποχώρηση απέναντι σε αυτά και τεράστιες ανατροπές και μας έφτασαν εδώ που μας έφτασαν, όμως αυτά τα μέτρα πλέον βάζουν και την οριστική ταφόπλακα.

-- Είναι απαράδεκτη αυτή η τοποθέτηση της κυβέρνησης. Δεν μπορεί εν ονόματι τού ότι σε ψήφισε ο ελληνικός λαός, μάλιστα σε ψήφισε με ένα 36% κιόλας, εμείς λέμε ότι ακόμα και 48% και 50% να έδινε σε μία κυβέρνηση, δεν έχει δικαίωμα καμία κυβέρνηση να λέει ότι «τώρα με ψήφισες, τα ήθελες και τα 'παθες, θα σου φορτώσω νέα βάρη, νέα μέτρα». Ο λαός έχει δικαίωμα να αλλάξει γνώμη. Ηδη αποδεικνύει ότι μέσα σε ένα 3μηνο, 4μηνο, μετά και τις δεύτερες εκλογές του προηγούμενου χρόνου, αλλάζει σταδιακά - συνολικά δεν ξέρω, αυτό μένει να το δούμε στην πορεία - τη γνώμη του αυτή και να εκφράζεται με αυτό τον τρόπο.

Αυτό που κυκλοφορεί, περπατώντας στους δρόμους όλης της χώρας, πέρα από τις κινητοποιήσεις, είναι ότι: «Λέει ψέματα, είπε ψέματα η κυβέρνηση, είπε πολλά πράγματα». Εμείς λέμε ότι δεν είπε ακριβώς ψέματα, απλώς ο τρόπος που τα έλεγε προεκλογικά, δεν ήταν ταυτόσημος με αυτά που έκανε μετεκλογικά. Γι' αυτό προειδοποιούσε το ΚΚΕ, όχι ως προφήτης. Εμείς τα βλέπαμε αυτά, πού οδηγούνταν η κατάσταση με αυτή την πολιτική και πού θα οδηγείτο η κυβέρνηση με την πολιτική που έλεγε, παρότι έσπερνε ελπίδες και προσδοκίες στον ελληνικό λαό, που ήταν απογοητευμένος απ' όλους τους προηγούμενους και βρήκε αυτή τη σανίδα δήθεν σωτηρίας και έρχεται τώρα να επιβεβαιώνεται αυτή η κατάσταση, αυτά που λέγαμε.

-- Ο κ. Τσίπρας λέει για παράδειγμα: Μα δεν ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ αυτός που οδήγησε σε κατάρρευση τα ασφαλιστικά ταμεία, εγώ παρέλαβα αυτό που έφτιαξαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, οι οποίες είναι προφανώς υπεύθυνες για τη διαχείριση όλης αυτής της ιστορίας και καλούμαι τώρα να βγάλω το φίδι από την τρύπα...

-- Περιγράφετε περίπου αυτό που λέει το ΚΚΕ, διότι βεβαίως οι προηγούμενες κυβερνήσεις έχουν τεράστιες ευθύνες και για το πρώτο και για το δεύτερο μνημόνιο και για όλα τα μέτρα που είχαν ξεκινήσει ακόμα και πριν από τα μνημόνια. Η ασφαλιστική μεταρρύθμιση, όπως τη λένε, σε βάρος του λαού μας, ξεκίνησε από το 1992 και δώθε, μιλάμε δηλαδή για 20 και πλέον χρόνια. Αρα, λοιπόν, αυτά υπήρχαν. Αρα οι κυβερνήσεις ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, με διάφορες φτερούγες που κυβερνούσαν κατά διαστήματα, έχουν τεράστιες ευθύνες για το πού έφτασε η κατάσταση.

Το ζήτημα, όμως, είναι ότι πατάει πάνω σε αυτούς τους αντιλαϊκούς νόμους αντί να τους καταργήσει, αντί να πάρει άλλα μέτρα οικονομικής ανάπτυξης σε όφελος του λαού, αντί να οδηγήσει και να κάνει αυτά που έλεγε, τέρμα δηλαδή με αυτούς που ονομάζετε «εταίρους», που έχουν όνομα, είναι η ΕΕ, η ΕΚΤ, η Κομισιόν, το ΔΝΤ επίσης κ.λπ... Πώς θα απεμπλακούμε τώρα από αυτούς τους οργανισμούς, λέω τώρα;

Η άποψη του ΚΚΕ είναι εντελώς διαφορετική σε αυτά τα ζητήματα. Μπορεί να μην έχουμε πείσει ακόμα τον ελληνικό λαό γι' αυτά τα ζητήματα, όμως, τι να κάνουμε, όπως και να το πούμε, εκεί βρίσκεται η λύση του προβλήματος, δηλαδή σε μια άλλη εξουσία διαφορετική, όπου θα βρίσκεται σε αντιπαράθεση και με την ΕΕ και με αυτούς που έχουν την πραγματική εξουσία και με αυτούς που κυβέρνησαν και με όλα αυτά τα κόμματα που θέλουν στην ουσία να κάνουν τα ίδια. Διότι αυτή είναι η λογική που μας φέρνει εδώ, από το κακό στο χειρότερο, διότι σου λέει «ένα μικρότερο κακό», «να αλλάξω αυτόν»...

Τώρα ξέρετε τι πάει να δημιουργηθεί; Πάλι το κάλπικο δίπολο: «Ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε, δεν έκανε τίποτα, μας είπε ψέματα, άντε σιγά - σιγά να δούμε ποιον από τους προηγούμενους θα διαλέξουμε». Ε, πρέπει να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία. Υπάρχει μεγάλη πείρα πλέον στον ελληνικό λαό γι' αυτό.

-- Μεγάλο ζητούμενο το τι θα αποφασίσουν απόψε το βράδυ (σ.σ. τη Δευτέρα) τα μπλόκα για το μέλλον των κινητοποιήσεων. Υπάρχει ένα βασικό ερώτημα: Αν και υποθέτω ότι προς τα εκεί θα πάει, αν δεν πάει θα με διορθώσει σίγουρα ο Γραμματέας, σε σκλήρυνση των μπλόκων που θεωρούν ότι ήταν ανεπαρκής η πρόταση του πρωθυπουργού, μετά τι; Γιατί η κινητοποίηση διαρκεί κοντά ένα μήνα. Κι αν το ΚΚΕ εισηγείται τη συνέχιση των κινητοποιήσεων; `Η θα περιμένετε και την επόμενη συνάντηση;

-- Να μην μπερδεύουμε διαφορετικά πράγματα. Οι ίδιοι οι αγρότες, το κίνημα, όπως και άλλα κοινωνικά στρώματα, ο ελληνικός λαός μπορεί να αποφασίσει ο ίδιος τις μορφές πάλης του. Οι ίδιοι οι αγρότες που θα ελιχθούν, που θα αντεπιτεθούν, με ποιες μορφές θα πάνε, αν θα συνεχίσουν, αυτό δεν μπορεί να το πει κανένα κόμμα, ούτε το ΚΚΕ. Μην έχετε την αντίληψη - γιατί υπάρχει σε ορισμένους αυτή η άποψη - ότι κάθονται σε κάποια γραφεία κάποια κομματικά επιτελεία και σχεδιάζουν επί χάρτου πώς θα κινήσουν της μαζικές οργανώσεις ή τους εργαζόμενους. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση, θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό, ακόμα και αυτό που λέτε «να δώσει γραμμή».

Εκεί σήμερα (σ.σ. τη Δευτέρα) δεν ήταν το σύνολο του αγροτικού κινήματος, ήταν 30-40 μπλόκα, υπάρχουν άλλα 70 που είναι στους δρόμους και δεν πήγαν και έχουν διαφορετική πρόταση, έχουν ζητήσει συνάντηση με τον πρωθυπουργό, αλλά με το πλαίσιο άλλων αιτημάτων που θέλουν να συζητήσουν και έχουν διαφοροποιηθεί σε αυτό.

Αλλά εγώ, απ' αυτά που άκουσα, λέω: είναι «άνθρακες ο θησαυρός». Διότι δεν μιλά ουσιαστικά - για τα συγκεκριμένα ζητήματα, όχι για τη συνολική πολιτική της κυβέρνησης - για το κόστος παραγωγής, πώς θα μειωθεί το κόστος παραγωγής για να επιβιώσει στοιχειωδώς ο αγρότης. Για αφορολόγητο όριο στο πετρέλαιο δεν είπε τίποτα ή έστω ότι το συζητά, ότι το σκέφτεται. Για το ρεύμα δεν είπε τίποτα, για τα υπόλοιπα ζητήματα μένει στα ίδια, δηλαδή για παράδειγμα θα υπάρχει αύξηση ασφαλιστικών εισφορών, μειώσεις στις συντάξεις, με κάποια μεταβατικότητα. Εδωσε σήμερα μια μεταβατικότητα, η οποία και αυτή είναι σε εκκρεμότητα, σε σχέση με το τι θα της πει το κουαρτέτο και τι τελικά θα φέρει στη Βουλή.

-- Ναι, αλλά είπε ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τις δημοσιονομικές αντοχές της χώρας. Υπάρχει ένα πραγματικό γεγονός, δεν μπορεί να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο.

-- Δεν κρύβεται κανείς. Ομως, αυτό είναι το μόνιμο επιχείρημα που χρησιμοποιούν όλες οι μέχρι σήμερα κυβερνήσεις όταν θέλουν να περάσουν όσο γίνεται αβρόχοις ποσί αντιλαϊκά μέτρα, αυτή είναι η ουσία. Και σήμερα η κυβέρνηση λέει αυτό που έλεγαν και οι προηγούμενοι: «Ξέρετε το Ασφαλιστικό δεν είναι βιώσιμο, ξέρετε ποιο είναι το δημοσιονομικό πρόβλημα, ξέρετε ότι βρισκόμαστε σε βαθιά οικονομική κρίση».

«Χαίρω πολύ», να της πει κάποιος. Είναι αλήθεια και το ξέρουν όλοι, άρα τι συζητά; Συζητά σε μία κατεύθυνση που δημιουργεί νέα αδιέξοδα. Οταν μιλά για μια παραγωγική ανασυγκρότηση, λέγοντας π.χ. ότι «εμείς ονειρευόμαστε μια παραγωγική ανασυγκρότηση σε όφελος των αγροτών», που το λένε όλοι, είναι μια γενικολογία, μια αοριστολογία που δεν οδηγεί πουθενά. Παραγωγική ανασυγκρότηση για ποιον; Θα είναι για το φτωχό και το μεσαίο αγρότη; Για κάποιους μεγάλους επιχειρηματίες αγρότες, για κάποιες καπιταλιστικές αγροτικές εκμεταλλεύσεις, βεβαίως θα είναι. Θα συγκεντρωθεί η γη.

-- Αυτοί είναι στα μπλόκα, λέει η κυβέρνηση.

-- Οχι, με συγχωρείτε, αυτοί είναι κάποιοι απ' αυτούς που πήγαν σήμερα (σ.σ. τη Δευτέρα) εκεί, από τα μπλόκα που πήγαν σήμερα εκεί, σ' αυτό το διάλογο - απάτη. Είναι κάποιοι που εκφράζουν τέτοια στρώματα. Δεν σημαίνει βέβαια ότι και όλοι όσοι τους ακολουθούν ότι είναι, όμως υπάρχει διαφοροποίηση μέσα στην αγροτιά και εκεί βρίσκεται η ουσία της διαπάλης.

Αυτό που λένε ότι είναι χωρισμένοι οι αγρότες, γιατί λένε και προβάλλουν διαφορετικά αιτήματα, εμάς δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Πολύ σωστά το είπε σήμερα το πρωί ο Β. Μπούτας, ότι αυτή η διαπάλη, αυτή η συζήτηση και η αντιπαράθεση ανάμεσα στα μπλόκα και στους αγρότες υπήρχε ανέκαθεν και σήμερα βεβαίως οξύνεται, γιατί οξύνονται τα προβλήματα. Η διαστρωμάτωση των αγροτών έχει μεγαλώσει: Ο μικρός, ο μεσαίος, ο μεγάλος αγρότης και η αντιπαράθεση γίνεται γι' αυτό. Ποιος θα ωφεληθεί από κάποια μέτρα;

Για παράδειγμα, η ΕΕ και οι ελληνικές κυβερνήσεις, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ενδιαφέρεται να συγκεντρώσει τη γη, να συγκεντρώσει την αγροτική παραγωγή, να συγκεντρώσει την εμπορία σε λίγες μεγάλες εκμεταλλεύσεις, να ενισχύσει δηλαδή τους μεγάλους αγρότες. Αντε, μέσα σε αυτούς και ορισμένους μεσαίους που επιθυμούν ή επιδιώκουν να γίνουν μεγάλοι, συγκεντρώνοντας γη, συγκεντρώνοντας την παραγωγή από άλλους μικρότερους συναδέλφους τους. Αυτή είναι η ουσία.

Αρα, λοιπόν, εμείς, ο ελληνικός λαός με ποιους από τους αγρότες πρέπει να συμπαρατάσσεται; Με τους μικρούς, με τους μεσαίους, με τους φτωχούς αγρότες, οι οποίοι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα σήμερα και οι οποίοι πληρώνουν τα μαλλιοκέφαλά τους από το πρωί μέχρι το βράδυ σε τράπεζες, σε οργανισμούς, στο κράτος, στην εφορία, που δεν μπορούν να καλύψουν στοιχειωδώς το κόστος παραγωγής, που είναι έρμαια των πλημμυρών, των καταστροφικών επιπτώσεων που έχουν όλα τα στοιχεία της φύσης.

-- Επειδή είναι πολύ πιθανό να φτάσουμε ξανά στην ίδια ιστορία. Εάν έρθουν οι δανειστές και δώσουν τη δική τους λύση στα πράγματα και πουν «καλά εσείς φωνάζετε, είστε στους δρόμους, αντιδράτε κ.ο.κ., λοιπόν ή τα περνάτε αυτά και τα περνάτε ακόμα χειρότερα, εδώ και τώρα, ή δεν έχει αξιολόγηση», δεν έχει λεφτά και πάμε ξανά μανά στην ίδια συζήτηση για grexit. Γιατί η Ελλάδα δεν το αντέχει το grexit...

-- Κοιτάξτε, κ. Παυλόπουλε, το grexit είναι στο τραπέζι έτσι κι αλλιώς, ήδη χωρίς να αφορά το ασφαλιστικό νομοσχέδιο ή άλλα τέτοια προαπαιτούμενα μέτρα. Μάλιστα, ξέρετε είναι και λίγο παράδοξο αυτό που γίνεται, ενώ όλες οι εκτιμήσεις διεθνών οργανισμών και της ίδιας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μιλάνε για την Ελλάδα, ότι έχει πολύ υψηλούς φορολογικούς δείκτες, ότι έχει εκείνο, ότι έχει το άλλο κ.λπ., δεν εξηγούν ας πούμε αυτή την αδιαλλαξία, το τελευταίο διάστημα, του κουαρτέτου και του ΔΝΤ.

Αρα, λοιπόν, εδώ πρέπει να σκεφτεί ο ελληνικός λαός ότι κάποιο λάκκο έχει η φάβα, ότι κάτι κρύβεται πίσω από αυτό, δεν είναι τόσο τα οικονομικά, τα δημοσιονομικά μεγέθη που δεν καλύπτουν τους «δανειστές», αλλά τα προβλήματα που έχει για παράδειγμα η ίδια η Ευρωζώνη σήμερα, οι ίδιες οι ευρωπαϊκές χώρες, οι ισχυρές καπιταλιστικές οικονομίες, για να το πω με το σωστό οικονομικό όρο. Οι μεγάλες αντιθέσεις που έχουν μεταξύ τους, οι διαφορετικές επιλογές και τα μοντέλα διαχείρισης της κρίσης, που αφορά την εξυπηρέτηση των δικών τους οικονομιών, των δικών τους μονοπωλιακών ομίλων, σε αντιπαράθεση με άλλους και εδώ αναφέρομαι στη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ιταλία, σε άλλες χώρες. Είναι οξυμένες αυτές οι αντιθέσεις.

Εχει να κάνει με τη διεθνή κατάσταση, ανησυχία στις ΗΠΑ για την ισχυροποίηση του δολαρίου έναντι του ευρώ που τη δυσκολεύει στις εξαγωγές, έχει δηλαδή πρόβλημα εξαγωγών, έχει να κάνει με την καθυστέρηση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Κίνα, έχει να κάνει με την κρίση που βρίσκεται η Ρωσία, η Βραζιλία. Μιλάω ουσιαστικά για τις μεγάλες καπιταλιστικές οικονομίες του πλανήτη. Και όλα αυτά σε ένα πλαίσιο εξελίξεων και ανταγωνισμών που μας φέρνουν μπροστά ακόμα και σε πολεμικές συγκρούσεις, σε πολεμικές επεμβάσεις.

Μέσα σε αυτά τα πλαίσια, λοιπόν, ανοίγει κι αυτή η συζήτηση, η άποψη π.χ. του κ. Σόιμπλε για grexit ή για άλλες χώρες. Στη Μ. Βρετανία καθορίστηκε, ξέρετε, ημερομηνία του δημοψηφίσματος, πάμε για Brexit, για έξοδο από την ΕΕ συνολικά, γιατί στο ευρώ δεν είναι έτσι κι αλλιώς. Υπάρχουν, δηλαδή, σοβαρές διαφορετικές απόψεις για το πώς θα προχωρήσει η ευρωπαϊκή ενοποίηση.

-- Δεν γίνεται να μη ρωτήσουμε αν βλέπετε πολιτικές εξελίξεις. Με αφορμή την εφαρμογή του μνημονίου, μπορεί να πάμε πολύ σύντομα σε νέες κάλπες ή σε νέα κυβερνητικά σχήματα;

-- Ε, δεν αποκλείεται. Αυτό μια κυβέρνηση το αποφασίζει. Ολα είναι ανοιχτά, να σας πω την εκτίμησή μου. Καταρχήν μπορεί - η κυβέρνηση λέει - να υλοποιήσει την πολιτική της και με τους 153, φυσικά μένει να το δούμε. Αλλά λέει ότι είναι σταθερή η κυβέρνησή της, έχει 153 - 154 - 152, άρα μπορεί να προχωρήσει να κυβερνά.

-- Θα πάει σε μειώσεις συντάξεων τελικά, το θεωρείτε πιθανό;

-- Ναι, πολύ πιθανό. Μα καταρχήν και να μην πάει, ήδη οι συντάξεις δεν μειώνονται με τις επικουρικές και τις άλλες; Για τους εργαζόμενους αυτά τελείωσαν ήδη, στην ουσία, από προηγούμενους νόμους και τώρα έρχονται και άλλα.

Και κυβερνήσεις συνεργασίας μπορεί να γίνουν, μιας και με ρωτήσατε, με βάση τα προγράμματα των κομμάτων.

-- Χωρίς βέβαια το ΚΚΕ;

-- Ε, βεβαίως, το είπαμε αυτό. Νομίζουμε ότι οι τηλεθεατές που μας βλέπουν αυτή την ώρα ξέρουν πολύ καλά, γι' αυτό δεν αναφέρομαι αναλυτικά, είναι σταθερή η θέση του ΚΚΕ απέναντι σε τέτοιες κυβερνήσεις.