Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κα Παπαρήγα, δεν ξέρω πόσο υπολογίζεται ότι είναι οι εκατομμυριούχοι σήμερα στη χώρα. Αλλά αν πάρουμε ένα διεθνές μέτρο, ότι είναι 0,2% του πληθυσμού, πες ότι έχουμε στην Ελλάδα 20.000 εκατομμυριούχους, δηλαδή εννοώ ανθρώπους που έχουν 1.000.000 ευρώ κάπου στην μπάντα. Αν τους πάρουμε, αν το κράτος πάρει το 1.000.000 ευρώ από τους 20.000 εκατομμυριούχους της χώρας, θα μαζέψει 20 χιλιάδες εκατομμύρια, δηλαδή 20 δισ. ευρώ, όσο είναι η μαύρη τρύπα του φετινού προϋπολογισμού, του χρόνου θα θέλουμε άλλα 20 δισ. και θα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε και λεφτά για να χρηματοδοτήσουμε αυτά που εσείς προτείνετε, δηλαδή κατώτερο μεροκάματο 1.400 ευρώ το μήνα, κατάργηση του ΦΠΑ στα σούπερ - μάρκετ, κατάργηση του φόρου στα βενζινάδικα. Πού θα τα βρούμε;

ΑΛΕΚΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κε Τσίμα, απλουστεύετε πάρα πολύ τα πράγματα. Αν υπήρχαν μόνο κάποιοι χιλιάδες εκατομμυριούχοι, καλά θα ήταν τα πράγματα, θα μπορούσαμε να τους τα πάρουμε. Εδώ υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα ταξικής εκμετάλλευσης. Η αγορά σημαίνει: Επιχειρηματικά μεγαθήρια, γύρω από αυτούς υπάρχουν ανώτερα, μεσαία στρώματα, υπάρχουν τα τρωκτικά, υπάρχουν όλοι εκείνοι οι ενδιάμεσοι, που χρηματίζονται, για να στηρίζουν αυτό το σύστημα. Ποια είναι η δική μας θέση; Υπήρχε σπατάλη; Η δημόσια σπατάλη ήταν λίγη - πολλή για εμάς - λίγη, όμως, σε σχέση με τα χρήματα που έχουν αποθησαυρίσει τα ταμεία των επιχειρηματιών, οι καταθέσεις τους στις τράπεζες, η έξοδος κεφαλαίου στο εξωτερικό. Εδώ να του πούμε καθαρά. Σε μια ταξική κοινωνία, ή θα χάσουν οι επιχειρηματίες, ή θα κερδίσουν οι εργαζόμενοι. Δεν υπάρχει ενδιάμεση λύση. Το νοικοκύρεμα, το οποίο ακούμε, μου θυμίζει τις διάφορες νουθεσίες που γίνονται στα λαϊκά νοικοκυριά, να μην καταναλώνουν περισσότερα από όσο πρέπει. Οταν μια οικογένεια έχει εισόδημα 1.500 ευρώ το μήνα με τέσσερα παιδιά ή 1.100 ευρώ το μήνα με τέσσερα παιδιά, από πάνω νουθεσία, «μην δανείζεσαι από την τράπεζα». Αυτή η λογική πρέπει να εκλείψει στη συνείδηση του λαού. Υπάρχει σύστημα εκμετάλλευσης, κερδοφορίας. Και εμείς προτείνουμε ένα συγκεκριμένο μέτρο: 45% φορολογία στο μεγάλο κεφάλαιο. Με αυτό το μέτρο δεν συμφωνούν, ούτε η ΝΔ, ούτε το ΠΑΣΟΚ. Δεν λογαριάζουμε τις Βρυξέλλες, όταν ο ελληνικός λαός ζει κάθε μέρα και χειρότερα. Οι Βρυξέλλες ενδιαφέρονται για την κερδοφορία του ευρωπαϊκού κεφαλαίου, για να ανακάμπτουν τα ευρωπαϊκά μεγαθήρια και να ανταγωνιστούν τα αμερικάνικα, τα ρώσικα, τα γιαπωνέζικα, τα κινέζικα. Τι θα κάνει, δηλαδή, ο λαός; Θα στριμωχτεί μέσα σε αυτόν τον ανταγωνισμό που τον κάνει πιο φτωχό κάθε μέρα; 'Η αυτοί, ή εμείς!

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Η ερώτησή μου, ξέρετε, είχε το εξής πνεύμα. Θα περίμενα από ένα κόμμα της αριστεράς να υποστηρίζει και μια ηθική της εργασίας. Δηλαδή, αυτά τα 8,5 δισ. που φόρτωσε η κυβέρνηση της ΝΔ στη γραφειοκρατία των υπουργείων, κάποιοι τα εισπράττουν. Η σπατάλη που λέμε του Δημοσίου, εκτός από τα τρωκτικά, εκτός από τους μεγάλους προμηθευτές, από τη «Ζήμενς», πηγαίνει και στο μικρό μεροκαματιάρη επιχειρηματία που δίνει τυρόπιτες με σύμβαση στο γειτονικό στρατόπεδο και τις υπερτιμολογεί, ή στον υπάλληλο που δουλεύει μόνο όταν πληρώνεται υπερωρία. Δεν σας έχω ακούσει να αποδοκιμάζετε αυτή την ηθική της εργασίας και να ζητάτε νοικοκύρεμα.

ΑΛΕΚΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Αυτό που εμείς λέμε στους εργαζόμενους, είναι ότι ακριβώς πρέπει να διαλέξουν το δρόμο της οργάνωσης, της ταξικής πάλης και της αντεπίθεσης. Είναι γεγονός ότι το σύστημα αφήνει διάφορες τρύπες και διόδους, ευνοεί τον παρασιτισμό, ακριβώς γιατί θέλει τους εργαζόμενους να ακολουθήσουν έναν ατομικίστικο τρόπο ζωής και δράσης - ο θάνατός σου η ζωή μου για τον διπλανό του. Εμείς ακριβώς φωτίζουμε εκείνο το δρόμο. Και εκεί, υπάρχει ηθική. Οχι στην ηθικολογία, την από πάνω. Αλλά, ηθική υπάρχει όταν ο λαός δει ότι δεν έχει απλώς δίκιο, έχει και δύναμη να το διεκδικήσει. Επομένως, όλα αυτά τα οποία λέγονται για τους μικρομεσαίους, για τους μικρούς επιχειρηματίες και τους εργαζόμενους, είναι για να δικαιολογηθεί, να σφιχτεί το ζωνάρι. Αυτή είναι η ουσία. Και όλα τα μέτρα που ακούμε για τη φοροδιαφυγή, αφορούν μικρούς επιχειρηματίες και λαϊκά στρώματα.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κα Παπαρήγα πολλές φορές και εδώ στο ντιμπέιτ το έχουμε συζητήσει, σας ζητάμε να μας πείτε το μοντέλο που επαγγέλλεστε επειδή δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Θέλω λοιπόν να μας πείτε, αν αναλαμβάνατε τη διακυβέρνηση της χώρας την 5η Οκτωβρίου, αν αυτό αποφάσιζε ο ελληνικός λαός, θα κλείνατε όλες τις ιδιωτικές τράπεζες, τα ιδιωτικά σχολεία και τα ιδιωτικά νοσοκομεία. Τι θα κάνατε με τους ανέργους που θα προέκυπταν; Πού θα βρίσκατε τα χρήματα να τα κάνετε όλα αυτά; Και μετά, αφού δεν θα υπήρχε πλούτος να φορολογήσετε, πάλι πού θα τα βρίσκατε τα λεφτά για κοινωνικό κράτος;

ΑΛΕΚΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κε Ευαγγελάτε, μην υποτιμάτε ότι ο 20ός αιώνας γνώρισε στις σοσιαλιστικές χώρες, το μεγάλο πλεονέκτημα των κοινωνικών παροχών. Και μάλιστα, ήταν τόσο ισχυρό αυτό το πλεονέκτημα των κοινωνικών παροχών, που, αν θέλετε, το μιμήθηκαν - και αυτό δεν είναι κακό - και καπιταλιστικές χώρες, και Σκανδιναβικές, κλπ. Να σας πω όμως και κάτι άλλο: Εμείς, μελετώντας τις συνθήκες του σοσιαλισμού, έχουμε βγάλει συμπεράσματα, και απ' τα αρνητικά. Και, όπου υπήρχαν και εφαρμόστηκαν οι νόμοι της αγοράς, προετοίμασαν αυτό το τραγικό που έγινε με την καπιταλιστική παλινόρθωση. Τώρα τι λέμε εμείς: Καταρχήν, στις 4 Οκτώβρη δεν κρίνεται ο σοσιαλισμός. Μακάρι να κρινόταν αυτό, αλλά δεν κρίνεται ο σοσιαλισμός. Αυτό που καταρχήν εμείς λέμε, είναι ότι ο λαός πρέπει να βρεθεί σε θέση μάχης και να αντιμετωπίσει συγκεκριμένες κατευθύνσεις που έχει δώσει η Ευρωπαϊκή Ενωση. Τις έχει υπογράψει ο κ. Καραμανλής και ο κ. Παπανδρέου, δεν τοποθετούνται γι' αυτές και δεν έχω ακούσει και άλλα κόμματα. Οπως ο ΛΑΟΣ, δεν έχει τοποθετηθεί. Οι κατευθύνσεις της Παγκόσμιας Τράπεζας - μάλιστα υπάρχει και στέλεχος της Παγκόσμιας Τράπεζας υποψήφιος στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ. Και όλα τα υπόλοιπα που λένε το εξής: Μείωση των εργοδοτικών εισφορών, μέχρι στην πορεία και κατάργησή τους, ακόμα μεγαλύτερη ευελιξία στην αγορά εργασίας, δημιουργία τριών πυλώνων, έχει αποφασιστεί από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, τριών πυλώνων, όπου, ο ένας θα είναι ο φτωχός πυλώνας της κοινωνικής ασφάλισης, ο δεύτερος θα είναι ο πυλώνας που θα πληρώνουν οι εργαζόμενοι και ο τρίτος θα είναι ο ιδιωτικός. Τι λέμε λοιπόν εμείς: Η αντεπίθεση του λαού και το εκλογικό αποτέλεσμα, είναι σε βάρος των δυο κομμάτων. Με την αποδυνάμωσή τους, θα φέρει το λαϊκό κίνημα σε καλύτερη θέση για να διεκδικήσει, να μην εφαρμοστούν τα πέντε χρόνια αύξηση των ορίων των γυναικών, για να χτυπηθεί η εισφοροδιαφυγή και να επιδοτηθούν τα ασφαλιστικά ταμεία από το κράτος, για να μην ανέβουν άλλο τα όρια συνταξιοδότησης και για να ανέβουν οι μισθοί. Γιατί, όταν οι μισθοί είναι χαμηλοί, τι θα γίνει με τις συντάξεις; Χαμηλές θα είναι και αυτές.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ ρώτησα ότι, αν δεν έχουμε ιδιώτες, που θα βρείτε τα λεφτά. Ο πλούτος δε θα υπάρχει για να φορολογηθεί. Θέλω και κάτι ακόμα να ρωτήσω όμως, για τους αγώνες, τους μαζικούς αγώνες, όπως λέτε. Το ΚΚΕ, εδώ και αρκετά χρόνια, με το ΠΑΜΕ, τη συνδικαλιστική οργάνωση, φαίνεται να εφαρμόζει μια τακτική που λέει εμείς και οι άλλοι. Αυτό για το κόμμα σας προφανώς έχει κάποια οφέλη, αλλά δεν πλήττει και τη μαζικότητα και την αποτελεσματικότητα των αγώνων των εργαζομένων; Γιατί το εφαρμόζετε;

ΑΛΕΚΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κε Ευαγγελάτε, όταν δε θα υπάρχουν επιχειρηματίες για να τους φορολογήσουμε, τότε όλος ο πλούτος που παράγεται στον τόπο, θα είναι λαϊκή ιδιοκτησία. Και επομένως, ο λαός θα κάνει ο ίδιος το κουμάντο του και δε θα περιμένει να φορολογήσει κάποιους. Αυτό είναι αυτονόητο. Γι' αυτό μίλησα και για το σοσιαλισμό. Αλλά ο σοσιαλισμός δεν κρίνεται στις 4 του Οκτώβρη. Θα κριθεί μετά. Μέσα από άλλες και πιο ενδιαφέρουσες διαδικασίες. Ομως, εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Είναι δυνατόν, κομμουνιστές, ριζοσπάστες, αριστεροί, προοδευτικοί άνθρωποι, να μπορούν να υποτάσσονται σε μια Γενική Συνομοσπονδία και σε μια ΑΔΕΔΥ, που υπέγραψαν σύμφωνο μαζί με τους βιομήχανους, που υπέγραψαν τα 77 λεπτά αύξηση, που συμφωνούν με τους βιομήχανους ότι μπορεί να υπάρχει κοινή διέξοδος απ' την κρίση; Αυτές οι ηγεσίες έχουν πολύ μεγάλη ευθύνη - πέρα από τα κόμματα εξουσίας - για την κατάντια του συνδικαλιστικού κινήματος, για το γεγονός ότι μπορούσαμε να έχουμε κάτι ματαιώσει και δε ματαιώθηκε. Ενωτικό κίνημα από τα κάτω. Ποτέ με την εργατική αριστοκρατία!

Στον κύκλο των ερωτήσεων που υπέβαλαν οι πολιτικοί, η Αλέκα Παπαρήγα, ρώτησε τους Κ. Καραμανλή και Γ. Παπανδρέου.

Η ερώτηση προς τον Κ. Καραμανλή ήταν η εξής:

-- «Λέτε ότι θέλετε να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα και των εργαζομένων, πέρα από αυτά των επιχειρηματιών. Επίσης, λέτε ότι ο ΦΠΑ είναι κάτι για το οποίο η ΕΕ δε σας δεσμεύει στο πλαφόν. Γιατί αρνηθήκατε την πρόταση του ΚΚΕ - βεβαίως εδώ είχατε και τη συμπαράσταση του ΠΑΣΟΚ και του ΛΑ.Ο.Σ - και δε δεχτήκατε αυτή την πρόταση που έλεγε: Να μειωθεί ο ΦΠΑ στα είδη πλατιάς λαϊκής κατανάλωσης, στα φάρμακα, στα σχολικά είδη και να μπουν πολύ βαρείς φόροι στα είδη πολυτελείας;»

Ο Κ. Καραμανλής απάντησε ως εξής:

-- «Στα είδη πολυτελείας, καταρχήν, υπάρχουν οι μέγιστοι δυνατοί φόροι. Από εκεί και πέρα σε ΦΠΑ, στα είδη πρώτης ανάγκης, στα περισσότερα, είναι ο χαμηλός συντελεστής του ΦΠΑ. Και δεύτερον, για να σας είμαι πάρα πάρα πολύ ειλικρινής κ. Παπαρήγα, εγώ πιστεύω ότι, την ώρα που έχουμε πρόβλημα, κι έχουμε πρόβλημα, και εσόδων, πέρα από τη συγκράτηση των δημοσίων δαπανών, είναι λάθος να εκπέμπουμε μήνυμα μείωσης των φόρων. Η πραγματικότητα είναι ότι αυτή η κυβέρνηση, για τους χαμηλόμισθους, για τους μεσαίους πολίτες, πράγματι έριξε τους φόρους. Σας θυμίζω ότι πήγαμε το αφορολόγητο από τις 10.000 ευρώ στις 12.000 ευρώ, σας θυμίζω ότι ο κεντρικός φορολογικός συντελεστής μειώθηκε στο 25%, η μέση οικογένεια στην Ελλάδα πληρώνει γύρω στο 50% φόρο λιγότερο από ό,τι πλήρωνε. Αλλά από εκεί και πέρα, έρχεται η ώρα που πρέπει να δούμε και τις αντοχές της οικονομίας. Οι αντοχές της οικονομίας σήμερα επιτάσσουν κάποιες αποφάσεις. Και οι αποφάσεις είναι, το κωδικοποιώ και πάλι: Πρώτον, περιορισμός της δημόσιας δαπάνης. Δεύτερον, πόλεμος στη φοροδιαφυγή, θα ενοχληθούν πολλοί, αλλά πρέπει να γίνει με αποτελεσματικότητα. Και τρίτον, πρέπει να γίνουν διαρθρωτικές αλλαγές. Δυστυχώς οι διαρθρωτικές αλλαγές - και δεν το λέω μόνο για εσάς κ. Παπαρήγα - όλη η αντιπολίτευση πάντα αντιδρούσε, είτε πρόκειται για διαρθρωτικές αλλαγές, είτε για φορολογικές μεταρρυθμίσεις».

Η ερώτηση προς τον Γ. Παπανδρέου ήταν:

-- «Το τουρκικό υπουργικό συμβούλιο έχει αποφασίσει να οργανώσει την έρευνα για κοιτάσματα πετρελαίου στο Αιγαίο και μάλιστα σε χώρο που δεν του ανήκει. Εχει φτάσει στο σημείο να δυσκολεύει την Κύπρο στην έρευνα και να διεκδικεί τα χωρικά του ύδατα μέχρι την Αίγυπτο. Πώς θα λύσετε το γόρδιο δεσμό, όταν έχετε δεσμευτεί με το Σύμφωνο Σημίτη - Ντεμιρέλ, που αναγνωρίζει τα συμφέροντα της Τουρκίας στο Αιγαίο, και όταν έχετε αναγνωρίσει το Ελσίνκι, που παραπέμπει στο καθοδηγούμενο δικαστήριο της Χάγης τις δήθεν συνοριακές διαφορές με την Τουρκία;»

Ο Γ. Παπανδρέου απάντησε ως εξής:

-- «Θεωρώ ότι έπρεπε να αξιοποιήσουμε ακριβώς το Ελσίνκι το οποίο δεν το έκανε αυτή η κυβέρνηση γιατί το 2004 θα μπορούσε να είχε βάλει βέτο αν η Τουρκία δε δεχόταν τα σύνορά μας, δε σταματούσε τα περί γκρίζων ζωνών και δεν πήγαινε, εάν ήθελε, στο δικαστήριο της Χάγης όπου θα έκρινε και το θέμα της υφαλοκρηπίδας. Δεν το έκανε η κυβέρνηση. Και όπως βλέπετε έχει εξελιχθεί πολύ αρνητικά τα τελευταία χρόνια αυτή η σχέση μας, ακριβώς γιατί δώσαμε ένα περιθώριο από τη μεγαλοψυχία, σε εισαγωγικά, της κυβέρνησης της ΝΔ και του κ. Καραμανλή προς την Τουρκία. Επρεπε να ήμασταν πολύ αυστηροί και εγώ θα είμαι πολύ αυστηρός αύριο, αν εκλεγώ ως πρωθυπουργός της χώρας στην αξιολόγηση της Τουρκίας το Δεκέμβριο. Θέλω να τονίσω και κάτι άλλο. Οταν ήμουν υπουργός Εξωτερικών και είχαμε ξεκινήσει ακριβώς όλη αυτή τη συζήτηση της πορείας της Τουρκίας προς την ΕΕ, τις διερευνητικές διαδικασίες, προέκυψε μια έρευνα η οποία βγήκε έξω από τα χωρικά ύδατα της Τουρκίας, στα διεθνή ύδατα. Πήρα αμέσως τον υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας και αμέσως έκανε πίσω, διότι ήξερα και ξέραμε πώς θα χειριστούμε αυτά τα θέματα. Σήμερα δεν κάνουν πίσω γιατί τους έχουν δώσει πολύ λάσκο από την πολιτική της ΝΔ».

Κατά την άφιξή της στο ραδιομέγαρο της ΕΡΤ, η ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Αλέκα Παπαρήγα, απαντώντας σε ερωτήσεις δημοσιογράφων τόνισε: «Ο σφυγμός και η καρδιά του ελληνικού λαού και των προβλημάτων θα μείνει απ' έξω. Τι θα είναι το ντιμπέιτ; Μονόλογος, ατάκες, χειρονομίες, ειρωνείες, αποπροσανατολισμός, σύγχυση, μπέρδεμα. Αλίμονο αν ο λαός και ιδιαίτερα οι υποψιασμένοι πολιτικά άνθρωποι με μεγάλα βάσανα, σταθμίσουν την ψήφο τους με βάση το ντιμπέιτ». Απαντώντας σε ερώτηση σχετικά με το γιατί το ΚΚΕ προσήλθε στο ντιμπέιτ, εφόσον θεωρεί ότι δεν έχει ουσία, η Αλ. Παπαρήγα είπε: «Γιατί, ελπίζουμε με τη φασαρία που έγινε ότι, ή αυτό θα είναι το τελευταίο ντιμπέιτ ή τα επόμενα θα είναι ανθρώπινα και θα σέβονται τους ακροατές».

Βγαίνοντας από το ραδιομέγαρο της ΕΡΤ, μετά το τέλος του ντιμπέιτ, η Αλέκα Παπαρήγα απαντώντας σε ερώτηση δημοσιογράφων για το «ποιος κέρδισε» το ντιμπέιτ, επισήμανε: «Το κάθε κανάλι έχει αποφασίσει ποιος έχει κερδίσει. Μπορώ να σας πω από τώρα - δε θα προλάβω να ακούσω τα πρώτα - τι θα πει ο κάθε δημοσιογράφος, ξέρω τι θα πει και πώς». Σε επανάληψη της ίδιας ερώτησης, υπογράμμισε: «Το θέμα είναι η κάλπη τι θα βγάλει».