Ο «Ρ» συζητά για την περίοδο αυτή με την Β. Πανουτσάκου, μέλος της Πανελλαδικής Γραμματείας ΟΤΑ του ΠΑΜΕ, και τον Μπ. Βορτελίνο, επίσης μέλος της Γραμματείας και πρόεδρο του Συνδικάτου ΟΤΑ Αττικής.

Γίνεται μια πρώτη αποτίμηση των κινητοποιήσεων, διατυπώνονται κάποια αρχικά συμπεράσματα στη βάση της δράσης που ανέπτυξαν από τη μια μεριά οι δυνάμεις που συγκροτούν τη σημερινή ηγεσία στην Πανελλήνια Ομοσπονδία Εργαζομένων ΟΤΑ (ΠΟΕ - ΟΤΑ), δηλαδή οι ηγεσίες των παρατάξεων ΠΑΣΚ, ΔΑΚΕ, ΑΣΚ (ΣΥΡΙΖΑ) και «Αγωνιστικές Κινήσεις» (ΑΝΤΑΡΣΥΑ).

Από την άλλη, οι δυνάμεις που συσπειρώνονται στο ΠΑΜΕ στο συγκεκριμένο κλάδο.

-- Ποια ήταν τα αιτήματα που έθεσε η ΠΟΕ ΟΤΑ;

Μ. Β.: Πρόβαλλαν ένα ξερό όχι στις απολύσεις, ξεκομμένο από τα γενικότερα ζητήματα που παλεύει η εργατική τάξη και ο κλάδος συνολικότερα...

Β.Π.: Και από τις συνέπειες που βιώνουν οι εργαζόμενοι από τα μέτρα που ήδη εφαρμόζονται.

Ο λόγος που η ΠΟΕ ΟΤΑ δεν έβαζε το ζήτημα των απολύσεων ολοκληρωμένα είναι πως αν το έκανε θα έπρεπε να απαντήσει και για τις απολύσεις από τις ιδιωτικοποιήσεις, τις αξιολογήσεις, τη γενίκευση των μορφών προσωρινής απασχόλησης. Να πάρει θέση για την καπιταλιστική ανάπτυξη και ποιον υπηρετεί.

-- Τι εμπόδια δημιούργησε αυτή η επιλογή της ΠΟΕ ΟΤΑ;

Β.Π.: Εμποδίζει τους εργαζόμενους να καταλάβουν τι έρχεται. Οτι οι απολύσεις είναι μέρος της συνολικότερης στρατηγικής κυβέρνησης, ΕΕ, κεφαλαιοκρατών.

-- Αρα καλλιεργούσαν μια ψευδαίσθηση.

Β.Π.: Δε βοηθούν ούτε τους εργαζόμενους στους οποίους αφορά άμεσα το μέτρο της διαθεσιμότητας ούτε τους άλλους εργαζόμενους συνολικά στο δημόσιο τομέα, που νομίζουν ότι θα εξαιρεθούν. Βάζουν, δηλαδή εμπόδια στην ανάπτυξη της κοινής δράσης όπως και στη δημιουργία κοινού μετώπου με τα λαϊκά στρώματα που πλήττονται από αυτήν την πολιτική, μέσα και από την υποβάθμιση των κοινωνικών υπηρεσιών και την αύξηση της ανταποδοτικότητας. Την ίδια ώρα, κάνουν κοινό μέτωπο με τις δημοτικές αρχές.

-- Γιατί είναι αρνητική η συνεργασία με τις δημοτικές αρχές, όταν οι ίδιες έλεγαν ότι δε θα αποστείλουν τα στοιχεία για τη διαθεσιμότητα;

Μ.Β.: Δεν μπορούμε να δούμε ξεκομμένα το ρόλο των δημάρχων. Στήριξαν τον Καλλικράτη, τις ιδιωτικοποιήσεις, τις ελαστικές σχέσεις, τις προσωρινές μορφές απασχόλησης. Στηρίζουν το σύνολο της αντιλαϊκής πολιτικής. Αντί η ηγεσία της ΠΟΕ ΟΤΑ να τους αναδεικνύει ως συνυπεύθυνους αυτής της κατάστασης, συμμαχεί μαζί τους.

Β.Π.: Πρέπει να πούμε πως, ανεξάρτητα από τις αποφάσεις των Δημοτικών Συμβουλίων που εξέφραζαν μια -μη ολοκληρωμένη, για μας - αντίθεση στις απολύσεις, οι δημοτικές αρχές σε επίπεδο κεντρικών οργάνων δεν κράτησαν ανάλογη στάση. Ελεγαν μόνο ότι δεν ήθελαν να έχουν καμία ανάμειξη με τις διαδικασίες του υπουργείου. Επεδίωκαν να μη χρεωθούν το πολιτικό κόστος των απολύσεων.

-- Η ΠΟΕ ΟΤΑ προώθησε νέες, όπως είπε, μορφές πάλης. Τι πραγματικά έγινε;

Μ.Β.: Μετά την πανεργατική 48ωρη απεργία στις 6 και 7 Νοέμβρη, η ΠΟΕ ΟΤΑ πήρε στο πόδι μια απόφαση για νέα 48ωρη στις 8 και 9 Νοέμβρη. Στην απεργία πήγαμε με όλες μας τις δυνάμεις κι επειδή βλέπαμε ότι δεν υπήρχε προετοιμασία πρωτοστατήσαμε να γίνουν γενικές συνελεύσεις. Σε επίπεδο Αττικής έγιναν 16 γενικές συνελεύσεις.

Β.Π.: Πριν από αυτές, η ΠΟΕ ΟΤΑ έκανε κάποιες κινητοποιήσεις που τις χαρακτηρίσαμε «κρότου - λάμψης». Ηταν κινητοποιήσεις χωρίς τους εργαζόμενους, χωρίς να προκηρυχτεί στάση εργασίας. Εξαρχής, είπαμε ότι αναγκαία συνθήκη οργάνωσης του αγώνα αποτελούν οι μαζικές διαδικασίες. Θέλουμε να γίνεται ουσιαστική συζήτηση των εργαζομένων για το πλαίσιο πάλης, να ξέρει ο εργαζόμενος τι πάει να αντιπαλέψει, να πάρει την υπόθεση στα χέρια του. Τα ίδια τα γεγονότα επιβεβαιώνουν ότι τα μεγαλύτερα ποσοστά συμμετοχής στις απεργίες ήταν εκεί όπου είχαν προηγηθεί γενικές συνελεύσεις.

Μ.Β.: Σε πολλές περιπτώσεις στις οποίες πρωτοστάτησαν οι ταξικές δυνάμεις έγιναν μαζικές γενικές συνελεύσεις, διευρύνθηκε το πλαίσιο, άνοιξε ο δρόμος για τη συμμαχία με τη γειτονιά.

Β.Π.: Ο ρόλος της ηγεσίας της ΠΟΕ ΟΤΑ φαίνεται και από το εξής γεγονός. Συνδικαλιστικά στελέχη που στην ΠΟΕ ΟΤΑ μιλούσαν για απεργία διαρκείας, στην ΑΔΕΔΥ συμφωνούσαν με προτάσεις για στάσεις εργασίας. Καθαρή κοροϊδία.

-- Για πολλές μέρες προώθησαν σαν καταλληλότερη μορφή τις καταλήψεις, ενώ καλλιεργούσαν την αντίληψη για κινητοποιήσεις χωρίς χαμένα μεροκάματα. Τι σημαίνει αυτό;

Β.Π.: Στις καταλήψεις χτυπούσαν μαζικά κάρτα. Ακόμα και σε μέρες απεργίας.

Μ.Β: Στην Καλλιθέα, στον Ταύρο και αλλού χτύπαγαν κάρτα.

Β.Π.: Στη Νέα Ιωνία χτυπάνε κάρτα στις καταλήψεις (εκτός από τις ταξικές δυνάμεις) και η δημοτική αρχή δεν έχει κρατήσει για το 2012 ούτε μία μέρα απεργίας! Στην Αγία Παρασκευή συνδικαλιστής προσκείμενος στον ΑΝΤΑΡΣΥΑ είπε ότι είναι μαγκιά να διεκδικήσουν από το δήμαρχο τα μεροκάματα των απεργιών. Στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ στη γενική συνέλευση εργαζομένων στα Χανιά δικαιολόγησε αυτή την τακτική λέγοντας ότι έχει «αυξημένες ανάγκες»!

Μ.Β.: Ο ίδιος ο γενικός γραμματέας (ΠΑΣΚ) της ΠΟΕ ΟΤΑ είπε σε σύσκεψη σωματείων ότι δεν έχει χάσει ούτε ένα μεροκάματο.

-- Γιατί καταγγέλλετε αυτές τις μορφές αγώνα που για πολλούς θεωρούνται «ελκυστικές»;

Β.Π.: Δεν υπάρχει αγώνας χωρίς θυσία. Το «όχι» που λες απέναντι στα μέτρα πρέπει να έχει αντίκρισμα. Οι δημοτικές αρχές και η κυβέρνηση ξέρουν πολύ καλά ποιος απεργεί πραγματικά, φαίνεται από τις μισθοδοσίες. Ξέρουν ποιος είναι αποφασισμένος να θυσιάσει το μεροκάματο, προκειμένου να αντιπαλέψει τα μέτρα.

Επιπλέον, καλλιεργείται η αντίληψη πως τα προβλήματα μπορούν να λυθούν από τα πάνω και με διαχειριστικές λογικές, χωρίς την ουσιαστική συμμετοχή των εργαζομένων.

-- Τι σημαίνει το γεγονός ότι οι δημοτικές αρχές ανέχονται να γίνονται κινητοποιήσεις με πληρωμένο το μεροκάματο;

Β.Π.: Οταν το «όχι» δεν είναι ουσιαστικό, οι δημοτικές αρχές και η κυβέρνηση μπορούν να το αποδέχονται, γιατί ξέρουν ότι δεν κινδυνεύει η πολιτική τους.

Μ.Β.: Να σημειώσουμε ότι, ενώ οι ταξικές δυνάμεις σε μια σειρά δήμους έχουν ζητήσει να τους κόβεται το μεροκάματο, οι δημοτικές αρχές δεν το υλοποιούν. Αυτό δείχνει πώς λειτουργούν οι λεγόμενες νέες μορφές αγώνα και ότι, μεταξύ άλλων, θέλουν να μας κάνουν συνένοχους σε αυτή τη λογική.

Β.Π.: Επιπλέον, το επιχείρημα όλων των παρατάξεων που συγκροτούν την ηγεσία της ΠΟΕ ΟΤΑ «τι να κάνουμε, ο κόσμος δεν μπορεί να χάσει το μεροκάματο» είναι μια τακτική που διασπά την ενότητα των εργαζομένων. Στον ιδιωτικό τομέα όταν απεργούν χάνουν το μεροκάματο ακόμα και τη δουλειά τους.

-- Σε ποιον απευθύνετε αυτήν την κριτική:

Β.Π.: Ο στόχος μας είναι οι συνδικαλιστικές ηγεσίες. Οταν αυτοί μπαίνουν μπροστά και λένε ότι είναι μορφή αγώνα να χτυπήσουν την κάρτα, τι θα κάνει ο εργαζόμενος;

Μ.Β.: Οταν ο πρόεδρος του μεγαλύτερου σωματείου στην Αθήνα λέει στη γενική συνέλευση «θα χτυπάμε την κάρτα θα δουλέψουμε και την τάδε ώρα θα πάμε στη συγκέντρωση», τι συνείδηση καλλιεργεί στον εργαζόμενο;

Β.Π.: Οτι μπορείς να έχεις αποτελέσματα με αυτές τις μορφές, ενώ συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

-- Ο αγώνας έκλεισε με τις απεργίες που έγιναν την περασμένη βδομάδα, όπου σημειώθηκαν πολύ χαμηλά ποσοστά συμμετοχής...

Β.Π.: Τα ποσοστά ήταν χαμηλά ακόμα κι εκεί που δεν χάνονταν τα μεροκάματα. Αυτό δείχνει πόσο φθείρουν τις συνειδήσεις οι τακτικές αυτές.

-- Αυτές οι κινητοποιήσεις τι αποτέλεσμα είχαν...

Β.Π.: Είναι σημαντικό ότι ανοίξαμε πολλά ζητήματα στον κλάδο.

Μ.Β.: Ανοιξε η συζήτηση για το τι κίνημα χρειάζεται. Οτι απαιτείται ένα κίνημα που θα βάζει εμπόδια σε αυτήν την πολιτική, θα έρχεται σε ανοιχτή σύγκρουση με τις δημοτικές αρχές και την κυβέρνηση. Κρίσιμο ζήτημα για την αποτελεσματικότητα της πάλης αποτελεί η ενότητα των εργαζομένων με ταξικό προσανατολισμό. Για να υπηρετηθεί αυτή η ανάγκη απαιτείται τώρα σωματεία, συνδικαλιστές και εργαζόμενοι να βάλουν ζήτημα για ένα νέο γνήσιο Συνέδριο του κλάδου χωρίς αποκλεισμούς και εξαιρέσεις.

-- Ποιοι είναι οι όροι με τους οποίους πρέπει να προχωρά το κίνημα για να έχει αποτελέσματα;

Μ.Β.: Το πρώτο ζήτημα αφορά στο πλαίσιο πάλης. Δεν μπορεί να είναι αποσπασματικό. Πρέπει να θίγει και άλλα ζητήματα όπως ιδιωτικοποιήσεις και υποχρηματοδότηση.

-- Τα ζητήματα αυτά τι υπηρετούν;

Β.Π.: Βασικός στόχος τους είναι ένα αποτελεσματικότερο κράτος στην υπηρεσία των μονοπωλίων. Οι δημοτικές αρχές θέλουν να παίξουν πρωταγωνιστικό ρόλο στην καπιταλιστική ανάπτυξη μέσα από την παράδοση στους ιδιώτες του φιλέτου των αρμοδιοτήτων, οι οποίες μπορούν να αποτελέσουν πεδία κερδοφορίας. Ταυτόχρονα, υπηρετείται ο στόχος της μείωσης του δημοσιονομικού κόστους μέσα από τη μείωση του προσωπικού, και τη διαμόρφωση ενός πιο φθηνού και χωρίς δικαιώματα εργατικού δυναμικού.

Μ.Β.: Ενας ακόμα όρος για την αποτελεσματικότητα του αγώνα είναι η μαζικοποίηση της δράσης και παράλληλα η δημιουργία κοινού μετώπου με τα λαϊκά στρώματα.

-- Αυτό το δοκιμάσατε στην πράξη;

Μ.Β.: Στην Πετρούπολη, για παράδειγμα, κάναμε σύσκεψη με μαζικούς φορείς της πόλης. Βγήκε κοινή ανακοίνωση και πραγματοποιήθηκε κοινή εξόρμηση και συγκέντρωση. Παράλληλα, σε σωματεία όπου είναι πλειοψηφία οι ταξικές δυνάμεις τα σωματεία αυτά συμμετέχουν στις κατά τόπους Λαϊκές Επιτροπές.

Β.Π.: Είναι ζητήματα που τα ανοίξαμε στη Λάρισα, την Πάτρα και αλλού, αλλά έχουμε πολύ δρόμο να κάνουμε.

Μ.Β.: Ακόμα θα πρέπει να οξύνουμε την αντιπαράθεσή μας με τις δημοτικές αρχές.