ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
Κυριακή 22 Νοέμβρη 2009
Σελ. /24
ΕΝΘΕΤΗ ΕΚΔΟΣΗ: "7 ΜΕΡΕΣ ΜΑΖΙ"
ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ
ΑΛΙΝΤΑ ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ
«Η Ιστορία μάς ανήκει, γιατί έχουμε δίκιο»...

Η δημιουργός του ντοκιμαντέρ «Η ζωή στους Βράχους» μιλά στον «Ριζοσπάστη»

«Πουλιά στο Βάλτο»
«Πουλιά στο Βάλτο»
Η Αλίντα Δημητρίου είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση στο ελληνικό ντοκιμαντέρ. Από τα μέσα της 10ετίας του '70, οπότε ξεκίνησε να κινηματογραφεί, μέχρι την τελευταία της ταινία για τις γυναίκες μαχήτριες του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας, με τίτλο «Η ζωή στους Βράχους», καταθέτει ένα σινεμά συνεπές στην ανάδειξη της σύγχρονης κοινωνικο-πολιτικής πραγματικότητας, ακόμα και όταν το περιεχόμενο των ταινιών της «αφορά» στη νεότερη Ιστορία μας. Οπως συμβαίνει και με την περσινή ταινία της, «Πουλιά στο Βάλτο», πρώτη της τριλογίας, που ξεκινά με τις γυναίκες στην Εθνική Αντίσταση, «περνά» από τον Εμφύλιο και θα ολοκληρωθεί με τις γυναίκες στη χούντα.

Τη συναντήσαμε με αφορμή την προβολή της ταινίας από 19/11, στο «Τριανόν». Μέσα από μια συζήτηση - «ποταμό», γνωρίσαμε έναν άνθρωπο που, ακόμη και τις στιγμές που διαφωνείς μαζί του, δεν σου «επιτρέπει», με το πάθος και το ήθος της, να «ερμηνεύσεις» την ειλικρίνειά της.

«Η σεμνότητά τους με συγκλόνισε»...

«Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι οι απλοί άνθρωποι, που στρατεύθηκαν, τα έδωσαν όλα και στο τέλος δεν ζήτησαν τίποτα. Οι "ανώνυμοι". Αυτούς εκτιμώ. Και όταν θέλω να δώσω περισσότερη έμφαση, λέω οι "ξυπόλυτοι"».

-- Πώς σας αντιμετώπισαν οι αγωνίστριες;

Η σκηνοθέτρια με το Βραβείο Κοινού για τα «Πουλιά στο Βάλτο»
Η σκηνοθέτρια με το Βραβείο Κοινού για τα «Πουλιά στο Βάλτο»
-- «Οταν πήγαινα να τις συναντήσω, με ρωτούσαν "από πού είμαι", αφού κάποιες ήταν ΚΚΕ και κάποιες "Συνασπισμός". Εγώ τους απαντούσα "από τη ΝΔ" και γελούσανε. Δεν τους καταλαβαίνω αυτούς τους διαχωρισμούς».

-- Δεν έχουν αντικειμενική βάση;

-- «Είναι σα να ρωτάς έναν ερωτευμένο αν έχει "αντικειμενική βάση" ο έρωτάς του. Με τον ψυχισμό τους σταθήκανε μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα. Οι ιστορικοί προσπαθούν να ερμηνεύσουν τα γεγονότα με τη λογική. Αλλά λογική χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας πράξη. Οταν σε στήνουν στον τοίχο ή σε βασανίζουν, δεν βάζεις λογική. Είναι ο ψυχισμός που σε κρατάει όρθιο».

-- Στην ταινία λένε ότι "αντέξαμε γιατί είχαμε δίκιο".

-- «Ναι, είχανε δίκιο».

-- Αυτό, λοιπόν, που ονομάζετε "ψυχισμό", από κάπου προήλθε.

-- «Αυτό είχε συμβεί, ήδη, πιο πριν. Εκείνη τη στιγμή ήταν ψυχή. Τους λέγανε ουσιαστικά "σας γράφουμε στα παλιά μας τα παπούτσια". Είχαν πάρει απόφαση να αντισταθούν. Δεν παίρνεις απόφαση να στηθείς στο εκτελεστικό απόσπασμα ή να ερωτευθείς. Ερωτεύεσαι. Οι μεγάλες ιδέες είναι μόνο έρωτας. Δεν ενδύομαι κανένα "μανδύα". Σωστό ή λάθος δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι είμαι αμετακίνητη».

-- Γιατί ασχοληθήκατε ειδικά με τις μαχήτριες;

-- «Οι γυναίκες είναι χωρίς φωνή στην Ιστορία. Κι όμως στο ΔΣΕ ήταν το 30%. Ηταν στην πρώτη γραμμή με το όπλο. Κάποιοι λένε ότι η γυναίκα βγήκε στην Αντίσταση για να ξεφύγει από τον πατέρα αφέντη. Είναι μια κοινωνιολογική ερμηνεία. Αλλά σε πενήντα γυναίκες που συνάντησα δεν βρήκα κάτι τέτοιο. Αντίθετα, είδα πως ήταν επιλογή τους. Ηταν ..."φοβερότερη" η καταπίεση του πατέρα αφέντη από το κυνηγητό, την παρανομία, την απομόνωση, τη φυλακή; Ηταν επιλογή!

Η αφίσα της ταινίας
Η αφίσα της ταινίας
Είμαι περήφανη που τις συνάντησα. Μου ανέβασαν τον πήχη του κόσμου πιο ψηλά. Μου ξαναμπόλιασαν την αξιοπρέπεια, το ήθος τους, το πείσμα τους, την αντοχή τους. Αλλά και τη σεμνότητά τους. Η οποία είναι φοβερή. Καμιά από αυτές δεν θέλει να παρουσιαστεί και να βγει μπροστά. Καμία δεν βγαίνει μπροστά. Μία από τις γυναίκες, στην πρώτη ταινία, μου διηγούνταν πως τους κάνανε μαρτύρια στην οδό Ελπίδος, στην πλατεία Βικτωρίας. Ενα κολαστήριο ανάλογο της Μέρλιν. Και της λέω "για στάσου, μη μου τα λες έτσι, μου τα λες με έναν τρόπο σα να έφαγες σουβλάκια χθες το βράδυ". Μου λέει "τι πάθος θες; Ξέρεις πόσοι ήταν εκεί μέσα; Ενα πετραδάκι ήμουν εγώ". Αυτή η σεμνότητά τους με συγκλόνισε. Με συγκλόνισε το πείσμα τους σε αυτά που πιστεύανε. Δεν υπέγραψαν (σ.σ. "δήλωση"), όχι γιατί τους ήρθε κάποια "διαταγή" να μην υπογράψουν. Ηταν θέμα αξιοπρέπειας γι' αυτές: "Ποιος είσαι εσύ, που μου ζητάς να υπογράψω;". Υπάρχουν και άνθρωποι που λύγισαν. Και στην ταινία το λένε, ότι "δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε αυτούς που λύγισαν". Το μήνυμά μου είναι η πίστη στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος θα παλεύει πάντα για το δίκιο».

-- Η ταινία σας έρχεται σε μια εποχή που επιχειρείται το ξαναγράψιμο της Ιστορίας (και) του Εμφυλίου.

-- «Δεν δέχομαι τον όρο "εμφύλιο". Ποιοι κάνανε τον πόλεμο; Ποιοι τον ξεκίνησαν; Από τη μια μεριά ήταν οι αντιστασιακοί. Από την άλλη ήταν οι συνεργάτες των Γερμανών. Η συνέχεια των δοσιλόγων της Κατοχής. Μετά ο στρατός που σε καλούσε και αν δεν πήγαινες πέρναγες στρατοδικείο. Από εκεί βγήκε το "σλόγκαν" "αδερφός με αδερφό". Δεν είναι "αδερφοκτόνος" πόλεμος. Ο εμφύλιος ξεκίνησε μέσα στην κατοχή όταν σκότωναν τους "τσολιάδες" επειδή ήταν συνεργάτες των Γερμανών. Λοιπόν, αυτό δεν είναι εμφύλιος. Διότι οι τσολιάδες έρχονταν, σε συνελάμβαναν και σε παρέδιδαν στους Γερμανούς. Τον πατέρα μου τσολιάδες τον πιάσανε. Και οι χωροφύλακες τον παρέδωσαν στους Γερμανούς».

«Εχουμε ανοιχτούς λογαριασμούς»...

Αντάρτισσες του ΔΣΕ στα λεύτερα βουνά της Ελλάδας
Αντάρτισσες του ΔΣΕ στα λεύτερα βουνά της Ελλάδας
-- Ηταν, λοιπόν, ταξικός πόλεμος.

-- «Φυσικά».

-- Αυτό ακριβώς θέλουν να εξαφανίσουν.

-- «Μα, φυσικά, αυτό είναι που τους ενδιαφέρει. Για να δώσουμε "άφεση αμαρτιών", να "σχωρεθούν" οι ένοχοι. Αυτό είναι πασιφανές. Ποιοι "κόπτονται" να λησμονήσουμε; Να μη μάθουμε τα γεγονότα; Γίνεται βαρβάτη επίθεση στην Ιστορία. Εχουν λάβει τα μέτρα τους. Η πρώτη ταινία πήρε βραβεία, έγινε χαμός κυρίου και η δεύτερη δεν πήρε τίποτα. Σε ένα χρόνο... πήραν τα μέτρα τους. Ο Εμφύλιος γι' αυτούς είναι... "τζιζ": "Μην σκαλίζουμε τώρα το παρελθόν... ας δώσουμε τα χέρια". Αυτοί φοβούνται πιο πολύ από μας. Παρόλο που έχουμε μόνο την ψυχή μας. Την Ιστορία μας δεν την ξέρουμε. Την έχουν αποκρύψει και από το εξωτερικό. Οταν βγήκαν στο φεστιβάλ τα "Πουλιά στο Βάλτο" ο πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Κριτικών Κινηματογράφου με ρώτησε "δεν καταλαβαίνω πώς από την απελευθέρωση φτάσατε στον Δεκέμβρη". Από οχτώ φεστιβάλ που το έχω στείλει έξω, το επέστρεψαν όλοι χωρίς να μου πουν το γιατί».

-- Παίρνετε θέση σε μια εποχή που κυριαρχεί η αντίληψη και η προπαγάνδα ότι έχει «τελειώσει» αυτή η ιστορία.

-- Δεν τέλειωσε! Εχουμε ανοιχτούς λογαριασμούς. Δεν είναι τα πράγματα όπως θέλουν να τα εμφανίσουν. Τίποτα δεν τέλειωσε. Ξέρετε πώς δρω αυτή τη στιγμή; Σα να 'μαι σε χαρακώματα. Οταν είμαι πάρα πολύ κουρασμένη, έτσι και υπάρξει ανάγκη να μιλήσω για την ταινία, δεν υπάρχει τίποτε άλλο. Γίνομαι 20 χρόνων. Με το ίδιο πάθος.

Από τη ζωή των αγωνιστριών στους τόπους εξορίας
Από τη ζωή των αγωνιστριών στους τόπους εξορίας
-- Εχει θέση η ταινία σας στη σημερινή πραγματικότητα;

-- «Οι νέοι κάνουν "δικιά" τους την ταινία. Τον αγώνα αυτόν τον κάνουνε δικό τους. Για να μπορέσουν να περάσουν δικά τους πράγματα τώρα. Οι γυναίκες στις ταινίες, μου λένε "συνεχίστε, είναι η δική σας σειρά". Οι νέοι που τις βλέπουν, σας διαβεβαιώ, τις κάνουν "πλατφόρμα δράσης". Για τις δικές τους πρακτικές. Γι' αυτές που θα αναπτύξουν αύριο. Για τα χρόνια που έρχονται. Και έρχονται αυτά τα χρόνια! Με τα "τσαρούχια" έρχονται! Μην κάνετε "όπισθεν". Πάρα πολλοί, μου είπαν ότι "θέλουμε πάνω σε αυτό να πατήσουμε, να μας γίνει παράδειγμα, για να συνεχίσουμε". Η ταινία έρχεται σε μια εποχή που έχουμε τα ίδια αιτήματα».

-- Ποια είναι η αντίδραση του κόσμου;

-- «Τα "Πουλιά στο Βάλτο" προβλήθηκαν σε 60 γωνιές της Ελλάδας. Εχει ξεφύγει από μένα πια. Τη βλέπει κάποιος και αποφασίζει να τη δείξει στον τόπο του και πάει μετά αλλού. Είναι εκπληκτικό και αισιόδοξο. Το πιο αισιόδοξο, όμως, είναι όταν η πρώτη ταινία πήρε το βραβείο κοινού. Τους είπα ότι αυτό το βραβείο δεν ανήκει σε μένα, αλλά στις γυναίκες της Αντίστασης. Σείστηκε η αίθουσα. Και την επομένη το πρωί στο δρόμο που περπάταγα μου έλεγαν "ζήτω η Αντίσταση". Και σε επίσημο τραπέζι που παρακάθισα σαν βραβευμένη, όλοι οι καλεσμένοι, που ήταν ας πούμε η "ελίτ", όλοι τους μου έδωσαν διαπιστευτήρια... της "αριστεροσύνης" τους».


-- Πώς το ερμηνεύετε αυτό;

-- (χαμογελώντας): «Η Ιστορία μάς ανήκει. Γιατί έχουμε δίκιο. Μου λένε μερικοί "γιατί δεν έδειξες τα λάθη;". Δεν είναι δουλειά της ταινίας αυτή. "Τα γεγονότα που βλέπετε τα ξέρατε;" λέω εγώ. Γιατί τα γεγονότα αυτά δεν είναι μεμονωμένα στη γυναίκα που υπέφερε. Επέδρασαν και στις οικογένειές τους. Πολλοί, από φόβο, δεν μετέφεραν την ιστορία τους στα παιδιά τους. Τα εγγόνια δεν ξέρουν τίποτα. Με αυτές τις δυο ταινίες λέμε στα εγγόνια: "Παιδιά, δείτε τι έγινε". Και τα εγγόνια προσέρχονται να την δουν. Αυτό είναι το κέρδος μας».


Γρηγόρης ΤΡΑΓΓΑΝΙΔΑΣ


«Το σινεμά δεν είναι ... "τσάρκα"»

«Στη σχολή κινηματογράφου πήγα μεγάλη. Μέχρι τότε δεν είχα ουδεμία σχέση με το σινεμά. Ούτε σαν θεατής. Δεν ήμουν "σινεφίλ". Ο Ραφαηλίδης με προέτρεψε να μπω στη σχολή. Δεν ερωτεύθηκα το σινεμά. Ερωτεύθηκα την αριστερά».

-- Είναι απλά ένας τρόπος έκφρασης δηλαδή;

-- «Ακριβώς. Θα μπορούσα να τα γράψω όλα αυτά. Αλλά ξέρω τη δύναμη της εικόνας. Εχουν βγει πάρα πολλά βιβλία αγωνιστών. Δεν μπορούν να διαβαστούν όλα. Αλλά την εικόνα θα στηλωθείς εκεί και θα τη δεις. Εχει μεγαλύτερη δύναμη το σινεμά. Σαν θεατές έχουμε μια πιο παθητική στάση από ό,τι σαν αναγνώστες.

-- Στην πορεία γίνατε «σινεφίλ»;

-- «Οχι βέβαια! Να πάω σινεμά έτσι απλά για να το κάνω, όχι, σε καμία περίπτωση. Δεν είναι "έξοδος". Οταν πάω σινεμά θέλω να είμαι μόνη μου, δεν θέλω να υπάρχει κανείς που να μπει ανάμεσα σε μένα και σε αυτό που είδα. Δεν είναι το σινεμά για τσάρκα. Δεν έχω κοιμηθεί ποτέ σε προβολή, όσο κουρασμένη κι αν είμαι. Και πάντα έχω απαιτήσεις από αυτό που βλέπω. Και οι απαιτήσεις μου είναι πάντα πολιτικές».

-- Αισθητικές είναι;

-- «Οχι. Οταν είναι πολιτικός ο λόγος και δυνατός, δεν υπάρχει καμία τέτοια ανάγκη. Η αισθητική είναι κάτι που μας φορέσανε "καπέλο". Είναι ένας όρος που χωράει πάρα πολύ "νερό". Εμείς το χρησιμοποιούμε αντικαθιστώντας τη λέξη "γούστο"».

--Στο σινεμά, όμως, υπάρχει φόρμα.

-- «Η φόρμα... Οταν ξεκινούσαμε αυτές τις δύο ταινίες, παρόλο που έχουν φόρμα, κι ας μη φαίνεται, δεν ήταν αυτός ο στόχος μου. Ο στόχος μου ήταν το ίδιο το υποκείμενο, οι γυναίκες.

Πριν μερικά χρόνια στο Φεστιβάλ Καλαμάτας, ο Κώστας ο Σκούρας μου έστειλε τριάντα dvd και με "έχρισε" μέλος της προκριματικής επιτροπής. Μας δώσανε και χαρτιά με στήλες "καλό", "απορριπτέο", "αριστούργημα". Μια από αυτές τις ταινίες ήταν η "Επανάσταση των Γαριφάλων" στην Πορτογαλία. Διαδραματιζόταν μέσα σε ένα δωμάτιο με τρία τραπέζια, μερικά τηλέφωνα και ο Καρβάλιο να δίνει διαταγές και να καθοδηγεί. Παρόλο που δεν ήξερα να διαβάσω τους αγγλικούς υπότιτλους, αυτό το πράγμα με γοήτευσε. Γιατί ήταν πολιτικό και επειδή είχε χαμηλό κόστος. Και αντί να το κατατάξω σε αυτές τις στήλες, έγραψα "γιατί γαμώτο δεν μπορούμε να κάνουμε κι εμείς μια τέτοια ταινία";

Αρχισα να το παλεύω στο μυαλό μου. Σκέφτηκα "θα βρω τους ανώνυμους, ανώνυμη δεν ήμουν πάντα; Τους ξυπόλυτους. Ξυπόλυτη δεν είμαι;". Και άρχισα να τους βρίσκω. Αν σε μια έρευνα πιάσεις την άκρη του κουβαριού, τότε αυτό ξετυλίγεται. Στην πρώτη ταινία, οι γυναίκες μίλαγαν εφ' όλης της ύλης για πριν και μετά την απελευθέρωση. Αυτό το υλικό δεν χώρεσε. Εχω πολύ υλικό που δεν μπόρεσε να μπει. Εμπόδια είχα στην πρώτη ταινία από τις γυναίκες που τις πήγαν στη Γερμανία. Συνάντησα άρνηση, οργή. "Τώρα μας θυμηθήκατε που θα πεθάνουμε;". Δύο από αυτές μίλησαν.

Ακολουθώ την Ιστορία χωρίς ημερομηνίες. Χωρίς σενάριο. Ο σκηνοθέτης πρέπει να βλέπει και να ακούει. Ξεκίνησα να λιγοστεύω το υλικό της ταινίας. Τελειώνω ένα κομμάτι και βλέπω ότι λειτουργεί με τις μαρτυρίες μόνο που ακολουθούν μια συνέχεια. Μπορείς να τις ακούς χωρίς να τις βλέπεις. Ακόμη και αρχειακό υλικό έχω βάλει πολύ λίγο».

«Δεν ξέρω τι είναι οι "ταινίες τέχνης"»

-- Οι νέοι κινηματογραφιστές δεν αγγίζουν αυτά τα θέματα.

-- «Μάθανε στους νέους ανθρώπους να μην έχουν πολιτική σκέψη. Δεν "χωράει" αυτή η θεματική σε αυτό που τους έχουν μάθει ότι λέγεται "τέχνη". Κάποτε με ρώτησαν πότε θα κάνω "ταινίες τέχνης". Εγώ τους είπα ότι δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό. Ασχολήθηκα μόνο με το ντοκιμαντέρ και πάντα με κοινωνικο-πολιτικό χαρακτήρα».

-- Η μυθοπλασία δεν μπορεί να αποδώσει τα πράγματα όπως θα θέλατε;

-- «Στην Ελλάδα είναι δύσκολα με τη μυθοπλασία γιατί μας λείπουν πάρα πολλά πράγματα, πρέπει να δώσεις πάρα πολλά πράγματα και πρέπει να περιμένεις πάρα πολλά χρόνια. Ενώ ο τρόπος που έφτιαξα την ταινία γίνηκε με ελάχιστα χρήματα. Με μια κάμερα και μια κοπελιά ακόμα που γυρνάγαμε από πόρτα σε πόρτα. Αυτή η ταινία υλοποιήθηκε χάρη λίγων συνεργατών, οι οποίοι δούλεψαν σαν να ήμασταν μια "κατοχική" ομάδα χωρίς ένα ευρώ. Με την Αφροδίτη Νικολαΐδου (σ.σ. βοηθός σκηνοθέτη), τον Αλέξη Γρίβα (σ.σ. φωτογραφία) και την Ηλέκτρα Βενάκη (σ.σ. μοντάζ). Δεν ζήτησα χρήματα από πουθενά. Εφτασαν στο φεστιβάλ χωρίς να έχουν χρηματοδοτηθεί. Το Κέντρο (σ.σ. Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου) έδωσε μετά ενίσχυση. Και πήρε το Βραβείο Κοινού (σ.σ. αναφέρεται στα «Πουλιά στο Βάλτο» και στο περσινό Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης).

-- Τι λέτε στους νέους ντοκιμαντερίστες;

-- «Να κάνετε τα ντοκιμαντέρ που δεν θα προλάβω εγώ πια. Αν κι έχω ξεκινήσει την ταινία για τις γυναίκες στη χούντα. Θέλω να κάνω και το Μακρονήσι για τους άντρες».




Διαβάστε στο «Ρ»
Ο καιρός
Weather data from openweathermap.org