-- Βρεθήκατε εδώ στη Λαμία για εκδήλωση του Κόμματος. Να πω ότι ο Νοέμβρης συμπίπτει και με την επέτειο των 100 χρόνων του ΚΚΕ. Θέλω όμως να ξεκινήσουμε από τα όσα έγιναν χτες στο Πολυτεχνείο και αν το μήνυμα της αντίστασης του Πολυτεχνείου είναι επίκαιρο παρά ποτέ.

-- Η είδηση, κατά την άποψή μου και κατά την άποψη πολλών συμπατριωτών μας, είναι ότι χιλιάδες λαού και νεολαίας πορεύτηκαν χτες από το Πολυτεχνείο μέχρι την αμερικανική πρεσβεία, φωνάζοντας «έξω το ΝΑΤΟ», «έξω οι βάσεις του θανάτου», «δημοκρατικά, κοινωνικά, λαϊκά δικαιώματα» και μια σειρά τέτοια επίκαιρα συνθήματα, που πριν 45 χρόνια τα φώναζαν οι αγωνιστές στο Πολυτεχνείο. Αρα, αυτή ήταν η είδηση και δυστυχώς έγινε κάθε προσπάθεια, με αυτήν τη συμπαιγνία - θα το πω έτσι - διαφόρων ομάδων που αυτοαποκαλούνται αντιεξουσιαστικές, αναρχοαυτόνομες και της Ελληνικής Αστυνομίας, των ΜΑΤ, να παίζουν αυτόν τον πετροπόλεμο, για να δείχνουν τα τηλεοπτικά κανάλια, που κυνηγούν την είδηση και την επικαιρότητα και να θαφτεί στην ουσία το περιεχόμενο. Για να το πω καθαρά, θα έτριβε τα χέρια του μέσα από την αμερικανική πρεσβεία ο Αμερικανός πρέσβης, οι ξένες μυστικές υπηρεσίες και οι διάφοροι που θέλουν να αμαυρώνουν αυτήν την επέτειο.

-- Εμειναν στα επεισόδια λέτε...

-- Μα δεν έγινε και κανένα επεισόδιο, έγινε το γνωστό, αυτό που γίνεται εδώ και δεκάδες χρόνια.

-- Εχει παραχαραχτεί η ιστορία του Πολυτεχνείου. Καλά, η ΧΑ είπε ότι δεν υπήρχαν και νεκροί, το αμφισβητεί.

-- Απ' την πρώτη μέρα παραχαράσσεται η ιστορία του Πολυτεχνείου και βεβαίως όσο περνάνε τα χρόνια, τόσο γίνεται προσπάθεια διάφορες τέτοιες σκοταδιστικές δυνάμεις να πάρουν τη «ρεβάνς», γιατί όλα αυτά τα χρόνια ανέβηκαν τα αντιιμπεριαλιστικά, αντιΝΑΤΟικά, αντιαμερικανικά αισθήματα του λαού μας, έγιναν μεγάλοι αγώνες, γίνονται και σήμερα μεγάλοι αγώνες και απ' αυτήν τη σκοπιά θέλουν διάφοροι να τα ποδοπατήσουν και να ανατρέψουν την ίδια την ιστορία και την ιστορική πραγματικότητα.

-- Για να το κλείσουμε, κάποιοι «εξαργύρωσαν ένσημα» μέσα από το Πολυτεχνείο για να πάρουν και θέσεις ευθύνης αργότερα, Γραμματέα;

-- Καλά αυτό δεν νομίζω ότι έχει σχέση. Η ιστορία κάθε ανθρώπου και της κάθε προσωπικότητας, είτε έπαιξε ρόλο τότε, είτε αργότερα, καταγράφεται με βάση το τι κάνει και όταν παίρνει ένα δημόσιο αξίωμα, με το πώς συμπεριφέρεται και πώς διαχειρίζεται αυτήν την ψήφο και την ευθύνη που του έδωσε ο λαός. Αλλοι, για παράδειγμα, ψηφίζουν αντιλαϊκά μέτρα και απ' αυτούς της ονομαζόμενης γενιάς του Πολυτεχνείου, άλλοι καταψήφισαν αυτά τα μέτρα. Αλλοι βρίσκονται σταθερά στους δρόμους του αγώνα και παλεύουν για τα δίκαια των εργαζομένων, άλλοι «παλεύουν» για τα «δίκαια» της τάξης που είναι αντίπαλοι με τους εργαζόμενους και κάνουν την Ελλάδα ένα απέραντο στρατόπεδο στρατιωτικών βάσεων, με κινδύνους να εμπλέξουν τη χώρα μας σε επικίνδυνες καταστάσεις, ακόμη και σε πολέμους στην περιοχή. Αρα, λοιπόν, δεν είναι ίδια τα μέτρα και τα σταθμά για όλους, όπως επίσης και χιλιάδες άνθρωποι που βρέθηκαν εκείνες τις μέρες μέσα ή έξω από το Πολυτεχνείο, στους δρόμους της Αθήνας παλεύοντας ενάντια στη δικτατορία, δεν εξαργυρώνουν ούτε μιλούν γι' αυτά κομπάζοντας, όπως κάποιοι άλλοι, υποτίθεται επώνυμοι.

-- Το τελευταίο διάστημα έχουμε το Σκοπιανό, με τις φημολογούμενες πιέσεις των μεγάλων δυνάμεων, Αμερικανών, Γερμανών ίσως. Θέλω ένα σχόλιό σας, αν και έχετε εκφραστεί γι' αυτό το θέμα. Υπάρχει κάτι ύποπτο θεωρείτε πίσω απ' όλο αυτό;

-- Θεωρούμε ότι είναι απαράδεκτη η συμφωνία. Εμείς θα την καταψηφίσουμε αν τολμήσει ο κ. Τσίπρας και τη φέρει στη Βουλή. Η συμφωνία Τσίπρα - Ζάεφ έγινε μόνο και μόνο για να μπει η γειτονική χώρα στο ΝΑΤΟ και στη συνέχεια στην ΕΕ, ήταν απαίτηση των Αμερικανών, του ΝΑΤΟ και των ηγετικών δυνάμεων στην ΕΕ, όμως αυτό δεν φέρνει ασφάλεια, φιλία και εξάλειψη των αλυτρωτισμών και των εθνικισμών ανάμεσα στις δύο χώρες και στην περιοχή. Αντίθετα περιπλέκει τα πράγματα, διότι το ΝΑΤΟ και η ένταξη σ' αυτό και άλλων χωρών είναι παράγοντας αστάθειας, αλλαγής των συνόρων και ξέρουμε όλοι ότι αλλαγές συνόρων δεν γίνονται ούτε με διαπραγματεύσεις ούτε ειρηνικά, αλλά γίνονται βίαια, με πολέμους, χύνοντας το αίμα τους οι λαοί. Αρα, το ζήτημα της φιλίας και της αλληλεγγύης των λαών, που πρέπει να επικρατεί και ανάμεσα στις σχέσεις των δύο γειτονικών κρατών και του ελληνικού και του λαού της ΠΓΔΜ, θα μπορούσε να λυθεί με ισότιμες σχέσεις, με εξάλειψη των εθνικισμών και των αλυτρωτισμών, που δυστυχώς υπάρχουν και από τις δύο μεριές. Δεν έχουμε τον αλυτρωτισμό μόνο των Σκοπίων, έχουμε και τον αλυτρωτισμό εδώ διάφορων ανεγκέφαλων, που εξακολουθούν 100 χρόνια και πλέον, μετά τη Συμφωνία του Βουκουρεστίου, να λένε ότι «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική», λες και δεν ξέρουν ότι η γεωγραφική έννοια της Μακεδονίας έχει μοιραστεί στα εθνικά κράτη της Ελλάδας κατά 55%, της Βουλγαρίας κατά 10% και στα Σκόπια το υπόλοιπο. Αυτή είναι η μοιρασιά της γεωγραφικής Μακεδονίας και δεν αφορά καμιά εθνότητα, γιατί ποτέ δεν υπήρξε τότε μακεδονικό έθνος, μακεδονική εθνότητα. Λοιπόν, αυτά πρέπει να τελειώσουν, να τελειώσουν οι εθνικισμοί και οι αλυτρωτισμοί, που είναι το σκαλοπάτι μόνο για πολεμικές εμπλοκές. Και είναι ανεγκέφαλοι όσοι επίσης λένε: «Τα Σκόπια θα φοβηθούμε;». Μα, δεν είναι τα Σκόπια, πίσω βρίσκονται οι ΗΠΑ, πίσω βρίσκεται η Ρωσία που έχει τα δικά της συμφέροντα στα Σκόπια και τα Βαλκάνια, πίσω βρίσκονται άλλες ισχυρές δυνάμεις που συγκρούονται, για να την πληρώνουν τελικά οι λαοί.

-- Και ένα σύντομο σχόλιο και για την Αλβανία που προέκυψε, αλλά είναι και διαχρονικό και με την Τουρκία. Οι χειρισμοί της κυβέρνησης σ' αυτά τα δύο εξωτερικά ζητήματα κρίνονται μη επαρκείς;

-- Οχι μόνο αυτό, αλλά νομίζουμε ότι η κυβέρνηση επαναπαύει τον ελληνικό λαό, δεν δίνει όλη τη μεγάλη εικόνα, γιατί υπάρχει από την αλβανική άρχουσα τάξη ο μεγαλοϊδεατισμός, υπάρχει η θεωρία της «Μεγάλης Αλβανίας». Ηδη η Αλβανία επεκτείνεται προς τα υπόλοιπα Δυτικά Βαλκάνια. Ηδη το προτεκτοράτο του Κοσσυφοπεδίου, που φτιάχτηκε έτσι τότε, μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας απ' τους βομβαρδισμούς των Αμερικανών, από 1/1/19 δεν θα έχουν σύνορα Αλβανία - Κοσσυφοπέδιο, θα έχουν κοινές διπλωματικές αποστολές και πρεσβείες στις χώρες του εξωτερικού, άρα στην πράξη η Αλβανία προσαρτά το μεγαλύτερο μέρος του Κοσσυφοπεδίου και βεβαίως δεν έχει σταματήσει τις διεκδικήσεις της ούτε προς τα Σκόπια ούτε προς την Ελλάδα με τους Τσάμηδες κ.λπ. Αρα, τα ζητήματα είναι ανοιχτά και η κυβέρνηση προσαρμοσμένη, ενταγμένη σ' αυτήν τη λογική, την ευρωατλαντική, ιδιαίτερα με το ΝΑΤΟ, έχει τεράστιες ιστορικές ευθύνες που δεν διαφωτίζει τον ελληνικό λαό. Οι λαοί μας δεν έχουν να χωρίσουν τίποτε. Ούτε ο αλβανικός λαός ούτε ο ελληνικός έχουν συμφέροντα να εμπλακούν σε διεκδικήσεις, σε μεγαλοϊδεατισμούς, σε εθνικισμούς και αλυτρωτισμούς. Θα πρέπει να βαδίσουμε το δρόμο της συνεργασίας σε όλους τους τομείς, τον πολιτικό, τον πολιτιστικό, τον οικονομικό και να ζήσουμε ειρηνικά σαν γείτονες σ' αυτήν εδώ την μπαρουταποθήκη των Βαλκανίων.

-- Η πιο μεγάλη παγίδα, οι κίνδυνοι έρχονται απ' την Τουρκία, κ. Κουτσούμπα, ή όχι;

-- Η τουρκική αστική τάξη έχει σοβαρές διεκδικήσεις, ιδιαίτερα όσο βρίσκονται υδρογονάνθρακες, φυσικό αέριο, τέτοιος ενεργειακός πλούτος και στο Αιγαίο και στην Ανατ. Μεσόγειο, της ανοίγουν οι ορέξεις. Δεν έχει σταματήσει ποτέ - παρότι υποτίθεται είμαστε «φίλοι και εταίροι» στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ - να διεκδικεί νησιά του Αιγαίου, να γκριζάρει ζώνες στο Αιγαίο. Δεν κάνει πίσω καθόλου, αντίθετα συνεχίζει την παράνομη κατοχή του μισού νησιού της Κύπρου και διεκδικεί τώρα και τα διάφορα οικόπεδα της κυπριακής ΑΟΖ και πάει λέγοντας. Συνεχίζει να προκαλεί και βεβαίως όχι μόνο ανησυχούμε, αλλά θεωρούμε ότι είναι μέσα στο σχέδιο της τουρκικής αστικής τάξης και των διαφόρων, κατά περίσταση, περιφερειακών ή γενικότερων συμμάχων της η όξυνση της κατάστασης και με την Ελλάδα, η παραβίαση κυριαρχικών δικαιωμάτων. Απ' αυτήν τη σκοπιά καλούμε τον λαό σε επαγρύπνηση και σε πάλη ενάντια σε όλα αυτά τα προβλήματα που δημιουργούν. Μην ξεχνάτε, άλλωστε, ότι το ΝΑΤΟ θεωρεί το Αιγαίο ενιαίο επιχειρησιακό χώρο, δεν αναγνωρίζει το ΝΑΤΟ σύνορα ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία, γιατί θεωρεί ότι είναι ΝΑΤΟική περιοχή, άρα «ενιαία μπορούμε να κάνουμε στρατιωτικές επιχειρήσεις, ασκήσεις κ.λπ.». Κι αυτό δεν αποκαλύπτεται απ' την κυβέρνηση.

-- Πάντως και ο πρωθυπουργός έχει πει ότι δεν υπάρχουν θαλάσσια σύνορα.

-- Καλά, νομίζω ότι το πήρε πίσω μετά, γιατί πρόκειται για μεγάλη ανοησία. Μάλλον κάτι άλλο θα ήθελε να πει και είπε αυτό.

-- Ενα σχόλιο για τις σχέσεις κράτους - Εκκλησίας. Φαίνεται τώρα ότι η κυβέρνηση μονομερώς κινείται στο να βγάλει εκτός Δημοσίου τον κλήρο.

-- Αντιταχθήκαμε απ' την πρώτη στιγμή, ως Κόμμα, σ' αυτό το προσχέδιο συμφωνίας ανάμεσα στον πρωθυπουργό και τον Αρχιεπίσκοπο, κυρίως γιατί δεν ανοίγει σε βάθος αυτό το ζήτημα της συνταγματικής αναθεώρησης για τον πραγματικό διαχωρισμό κράτους - Εκκλησίας. Διαχωρισμός που σε άλλες χώρες έχει γίνει απ' την περίοδο της Γαλλικής Επανάστασης, απ' τον 18ο αιώνα, σε άλλες χώρες τον 19ο αιώνα, σε άλλες τον 20ό αιώνα και τώρα είμαστε στον 21ο αιώνα. Ο διαχωρισμός κράτους - Εκκλησίας πρέπει να κατοχυρωθεί και συνταγματικά και αυτό το ζήτημα δεν το ανοίγει η κυβέρνηση. Αντίθετα, προκειμένου να απευθυνθεί σ' ένα δικό της ακροατήριο, που θεωρεί αριστερό, προοδευτικό, που έχει τέτοια άποψη, πάει να το μπερδέψει με ημίμετρα, που επιδεινώνουν την κατάσταση και τον σφιχτό εναγκαλισμό κράτους - Εκκλησίας. Διότι να σας πω, αυτό το προσχέδιο συμφωνίας προβλέπει στενό επιχειρηματικό εναγκαλισμό του κράτους με την Εκκλησία, και μάλιστα σε αμφισβητούμενες εκτάσεις, που θα σας θυμίσω ότι ακόμη και βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ τότε, όπως και βουλευτές άλλων κομμάτων, είχαν καταγγείλει στη Βουλή, όταν πέρασε αυτό το ζήτημα. Γιατί μιλάμε για αμφισβητούμενες εκτάσεις, για περιβαλλοντικούς όρους, για μια σειρά αποφάσεις του ΣτΕ, άλλων νόμων, που εμποδίζουν να το εκμεταλλευτεί η Εκκλησία ή οποιοσδήποτε άλλος, διότι θίγουν το περιβάλλον, οικιστικές περιοχές κ.λπ. Και αυτόν τον εναγκαλισμό τον κάνει τώρα ο κ. Τσίπρας, κάνοντας αυτήν τη συμφωνία και απαιτώντας τη συναίνεση της Εκκλησίας για τη συνταγματική του αναθεώρηση, για να προχωρήσει μ' έναν τέτοιο απαράδεκτο τρόπο. Εχουμε καταγγείλει αυτήν τη συμφωνία, πρέπει να γίνει ουσιαστικός διαχωρισμός και αυτός αφορά όλα τα τελετουργικά, αφορά τον πολιτικό γάμο, την πολιτική κηδεία, μια σειρά άλλες τελετουργίες που μπορεί να επιλυθούν, το περιουσιακό της Εκκλησίας, εκπαιδευτικά ζητήματα και μια σειρά άλλα θέματα, τα οποία αυτά πρέπει να συζητηθούν επί της ουσίας και όχι αυτή η παρωδία συμφωνίας.

-- Πάμε και στην οικονομία. Εξοδος από τα μνημόνια, έχουμε υπερπλεόνασμα, οι δείκτες είναι πολύ καλύτεροι, αλλά προφανώς δεν το αντιλαμβάνονται οι πολίτες. Εχετε πει πολλά και ήσασταν προφητικοί, οφείλω να ομολογήσω.

-- Εμείς κρατάμε μικρό καλάθι και το έχουμε πει απ' τον Αύγουστο, με το «τέλος των μνημονίων». Καταρχήν, για να τελειώσουμε με τα μνημόνια, θα πρέπει να καταργούνται οι νόμοι των μνημονίων. Οι νόμοι και των τριών μνημονίων, που είναι πάνω από 1.000 σήμερα και ούτε ως διακήρυξη ακόμη - ούτε απ' την κυβέρνηση του κ. Τσίπρα, ούτε από άλλα αντιπολιτευόμενα κόμματα - δεν λένε ότι θα αρχίσουν να καταργούν αυτούς τους νόμους, άρα είναι σε πλήρη ισχύ. Δεύτερον, δεν σταματά η εποπτεία, μπορεί να μην έχουμε 4ο πρόγραμμα τυπικά, είναι όμως ένα μεταμνημονιακό μνημόνιο. Αυτή είναι η ουσία και ο χαρακτηρισμός που του έχουμε αποδώσει εμείς. Οπως επίσης θα υπάρχει κάθε τρίμηνο, κάθε εξάμηνο έλεγχος απ' την τρόικα, απ' το κουαρτέτο, θα έρχεται θα μετράει τους στόχους και θα επιβάλλει παραπέρα συμπληρωματικά μέτρα, εκτός απ' αυτά που έχουν συμφωνηθεί. Αρα, δεν μιλάμε για τέλος αυτής της κατάστασης, αλλά για αρχή μιας νέας περιόδου. Ετσι γίνεται μετά από τις καπιταλιστικές κρίσεις, υπάρχει μια περίοδος αναζωογόνησης της οικονομίας, για να μπορέσει να υπάρχει κερδοφορία σε μεγάλους ομίλους, αυτό συμβαίνει. Ομως είναι επισφαλής αυτή η ανάπτυξη. Να σας θυμίσω μόνο τελευταία το χρηματιστήριο και το πρόβλημα που δημιουργήθηκε με τις τράπεζες. Δημιουργήθηκε ένα σοκ στην οικονομία με σοβαρές επιπτώσεις, τέτοια θα έχουμε στο μέλλον πολλά.

-- Αρα η κρίση παραμένει δηλαδή στην Ελλάδα;

-- Η κρίση δεν παραμένει, έχουμε ανάκαμψη, ξαναλέω, αλλά είναι επισφαλής αυτή η ανάκαμψη. Και δεν είναι μόνο δική μας εκτίμηση, ινστιτούτα που μελετούν την κατάσταση ανησυχούν πάρα πολύ. Προειδοποιούμε ότι υπάρχει ο κίνδυνος βυθίσματος σε νέα και μάλιστα χειρότερη κρίση, απ' αυτή που γνωρίσαμε, διότι τώρα εμπλέκονται διάφορες δυνάμεις, είναι οι ΗΠΑ, η Ιαπωνία, η Γερμανία, η Κίνα, οι οποίες βρίσκονται σε επιβράδυνση, που σημαίνει ότι είναι ante portas νέα κρίση. Αρα, πρέπει όχι μόνο να κρατάμε μικρό καλάθι, αλλά να προετοιμαζόμαστε και σ' αυτή την κατεύθυνση, να οδηγούμε τον λαό μας και τους αγώνες του, να διεκδικεί, έτσι ώστε να μπορέσει και να διεκδικήσει κάτι σήμερα, όσο μπορούμε περισσότερο, αλλά κυρίως να ανοίξουμε τον δρόμο αύριο, ώστε να πάρει πίσω όλα αυτά που έχασε την περίοδο της βαθιάς κρίσης, και αυτό θα γίνει μόνο με μια ανάπτυξη και έξοδο απ' την κρίση σε όφελος όμως του λαού. Χρειάζεται ανάπτυξη όχι για την κερδοφορία των λίγων, αλλά ανάπτυξη για την πλειοψηφία των εργαζομένων, δηλαδή για το τι βάζει στην τσέπη του ο εργάτης, ο αγρότης, ο υπάλληλος, ο επαγγελματίας και όχι για το τι βάζουν στα θησαυροφυλάκιά τους οι μεγάλοι και οι λίγοι.

-- Πού μπαίνει ο πήχης στις εκλογές; Δεν ξέρω για το πότε τις βλέπετε, αυτοδιοικητικές και ευρωεκλογές έχουν οριοθετηθεί. Πού βάζει τα ποσοστά το ΚΚΕ, αν ανέβετε στο 10% θα είναι πιο έντονη η παρουσία σας με ρυθμιστικό ρόλο, για να μην αρκείστε μόνο σε Ερωτήσεις στη Βουλή ή δεν ξέρω τι άλλο.

-- Τον πήχη εμείς τον βάζουμε πολύ ψηλά. Αυτήν τη φορά όμως θα πρέπει ο λαός να πατήσει σ' αυτήν την πείρα που έχει, γιατί κάθε φορά τις τελευταίες μέρες των εκλογών, ενώ υπάρχει μετατόπιση δυνάμεων, γεγονός που το καταγράφουμε και σήμερα, ένας κόσμος φοβούμενος ότι πρέπει να επιλέξει οπωσδήποτε ανάμεσα στους δύο πρώτους, που δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, επιλέγει το ένα κακό έναντι ενός άλλου το οποίο θεωρεί χειρότερο. Αρα, λοιπόν, επειδή έχει μάθει ότι απ' το κακό πάει στο χειρότερο και πηγαίνοντας να γλιτώσει από ένα μεγαλύτερο κακό, του έρχεται ένα ίδιο και ακόμη χειρότερο στο τέλος. Αυτό το ζήσαμε εναλλάξ και με τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, σε συνεργασία ή μόνοι τους. Το γνωρίσαμε και με τον ΣΥΡΙΖΑ, παρότι στις αρχές υπήρχαν πολλές αυταπάτες και ψεύτικες ελπίδες, απ' ό,τι αποδείχθηκε, ότι θα κάνει κάτι καλύτερο. Ομως έκανε ακριβώς τα ίδια. Και μάλιστα λέμε σ' έναν τομέα τα έκανε χειρότερα, αυτόν της χειραγώγησης και ενσωμάτωσης του λαϊκού κινήματος, της μοιρολατρίας, αυτής της λογικής με τα πολλά συνθήματα, με τις πολλές ελπίδες και προσδοκίες που έδωσε στον λαό και απογοητεύτηκε και λένε τώρα «δοκίμασα και την αριστερά και δεν έκανε τίποτα». Βέβαια, εμείς θα του πούμε ότι σου λέγαμε ότι αυτή η αριστερά είναι «γιαλαντζί» αριστερά, είναι μόνο για τα συνθήματα και τα προεκλογικά μπαλκόνια και στην πράξη θα σου βγει δεξιότερη της δεξιάς, γιατί το τι είναι δεξιά και αριστερά καθορίζεται απ' το τι κάνω στη Βουλή, αν σηκώνουν το «ξερό τους» το χέρι και ψηφίζουν αντιλαϊκά νομοσχέδια. Να το βράσω εγώ αν αυτός ο κύριος λέει ότι είναι αριστερός ή ότι έχει αριστερές καταβολές. Αρα, στην πράξη ή είσαι με τον εργάτη, τον αγρότη, τον επαγγελματία, με το λαό μας ή είσαι με τα μονοπώλια, με τους ομίλους, με τους βιομηχάνους, τους εφοπλιστές, τους τραπεζίτες και τις διεθνείς συμμαχίες τους, όπως είναι το Eurogroup και το ΔΝΤ.