Συνέντευξη στο ραδιόφωνο της ΝΕΤ 105,8, στη δημοσιογράφο Ευ. Μπαλτατζή παραχώρησε χτες το μεσημέρι η Αλέκα Παπαρήγα, ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ. Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:

-- Σε μια εποχή πάρα πολύ δύσκολη, κυρία Παπαρήγα, το κλίμα είναι άσχημο και το εισπράττουμε όλοι. Πώς και γιατί δημιουργήθηκε αυτή η περιβόητη χρηματοπιστωτική κρίση το τελευταίο διάστημα, με τις συνέπειες που βιώνουμε, που ακούμε ότι θα βιώσουμε;

-- Νομίζω ότι ήταν προβλεπόμενο. Μπορεί να μην μπορούσε κανείς να προβλέψει σε ποιο κρίκο θα ξεσπάσει. Εμείς τουλάχιστον εδώ και καιρό και το έχουμε δημοσιοποιήσει, βλέπαμε ότι η παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία είχε αρχίσει να περνάει σε ύφεση, να δείχνει ότι θα μπει σε ύφεση, να μειώνονται οι ρυθμοί ανάπτυξης. Και ξέρετε, όταν αρχίζουν και πλησιάζουν το μηδέν, είναι προθάλαμος κρίσης. Βεβαίως, δεν μπορούσες να προβλέψεις ότι θα εκδηλωνόταν με αυτή τη μορφή.

Ξεκίνησε από τις ΗΠΑ. Η διαφορά με προηγούμενες κρίσεις, του '99, του '97, είναι ότι βρίσκεται στις ηγετικές δυνάμεις της παγκόσμιας οικονομίας και, επίσης, η αλληλεπίδραση με την ΕΕ, με την Ευρώπη ήταν αναπόφευκτη, διότι σε συνθήκες διεθνοποίησης υπάρχει μια μεγάλη διαπλοκή - να το πω έτσι - των οικονομιών των χωρών και των οικονομικών σχέσεων και το πράγμα είναι φυσικό.

-- `Η, αλλιώς, μπορούμε να πούμε ότι η κρίση αυτή ξεκίνησε από την Αμερική και εξήχθη, βγήκε εκτός συνόρων;

-- Οχι. Απλώς συνέβαλε να επιταχυνθεί. Μπορούσε να ξεκινήσει σε άλλη χώρα. Ακριβώς η κρίση επέρχεται, αυτή είναι και η ιστορία των κρίσεων, όταν έχει προηγηθεί μια μεγάλη κερδοφορία. Μια μεγάλη ανάπτυξη. Ετσι είναι. Είναι κυκλική η κρίση. Και εμείς αυτό που βρίσκουμε αρνητικό στην κυβέρνηση και τα άλλα κόμματα είναι ότι την εμφανίζουν ως μια χρηματοπιστωτική κρίση, ενώ στην πραγματικότητα η κρίση υπάρχει στην παραγωγή. Εχουμε υπερπαραγωγή εμπορευμάτων, υπερσυσσώρευση κεφαλαίων, τα οποία δυσκολεύονται να μπουν στην κυκλοφορία για να αναπαραχθούν. Ακριβώς γιατί υπάρχει αναρχία - δεν μπορεί να υπάρξει σχεδιασμός σε αυτή την οικονομία, ο κάθε όμιλος, η κάθε χώρα προγραμματίζει για τον εαυτό της σε μια διεθνοποιημένη αγορά -, υπάρχει ανισόμετρη τοποθέτηση χρημάτων, επενδύσεων. Υπάρχει μείωση της αγοραστικής ικανότητας των εργαζομένων, οι οποίοι θα καταναλώσουν τα προϊόντα. Ο ανταγωνισμός οδηγεί σε περιθωριοποίηση όχι μόνο των εργαζομένων, αλλά δημιουργεί προβλήματα και σε κύκλο επιχειρήσεων και η αναπαραγωγή δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί. Και εμφανίζεται και σε συγκεκριμένους κλάδους, που έχουν σχέση, στην οικοδομή και στα έργα, στην αυτοκινητοβιομηχανία, αλλά λίγο - πολύ σε όλους τους κλάδους.

-- Με αφορμή αυτή την οικονομική κρίση όλο αυτό το μήνα ακούμε μέτρα αντιμετώπισης της κρίσης, βλέπουμε στην Ευρώπη μια σειρά πρωτοβουλιών που παίρνουν οι ηγέτες των χωρών - μελών της ΕΕ. Και η κυβέρνηση προέταξε μια πρόταση για το θέμα της χρηματοδότησης των τραπεζών. Το ΚΚΕ είναι αρνητικό στη χρηματοδότηση των τραπεζών. Οπως βλέπουμε, όμως, μέσω των τραπεζών θα στηριχτούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αλλά και οι καταθέσεις των πολιτών. Αρα, γιατί αρνείται το ΚΚΕ;

-- Υπάρχουν δύο ζητήματα. Το ένα είναι να συμφωνήσει κανείς στα αίτια της κρίσης και, βέβαια, το φάρμακο το οποίο θα δώσω εξαρτάται από τα αίτια. Και το δεύτερο είναι ποιος θα κερδίσει από αυτή την υπόθεση και ποιος θα χάσει. Γιατί αυτή θα είναι και η έξοδος από την κρίση. Κάποιοι θα κερδίσουν, κάποιοι θα χάσουν.

Εμείς, θα το πω καθαρά: Από τη στιγμή που θεωρούμε σαν αίτιο της κρίσης την υπερσυσσώρευση κεφαλαίων και κερδών, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με μέτρα τα οποία τροφοδοτούν ξανά αυτή τη διαδικασία και μάλιστα σε βάρος των εργαζομένων. Π.χ., για τις τράπεζες. Κατ' αρχήν το πρόβλημα δεν είναι μόνο στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Αντιμετωπίζεται, δηλαδή, ο εργαζόμενος ως καταθέτης ή ως δανειολήπτης. Μα είναι εργαζόμενος. Δηλαδή, όταν κλείνει μια αυτοκινητοβιομηχανία και απολύει - όπως θα γίνουν απολύσεις και στην Ελλάδα στην πορεία - δεν μπορείς να τον αντιμετωπίσεις μόνο ως καταθέτη ή ως δανειολήπτη.

Δε σημαίνει ότι αδιαφορούμε. Ισα ίσα, εμείς είπαμε το εξής: Και να διασφαλιστούν οι καταθέσεις και οι μικροκαταθέσεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς θα διασφαλιστούν, όταν λένε μέχρι 20.000 και μέχρι 100.000 ευρώ, η πλειοψηφία του λαού δεν έχει καταθέσεις των 100.000 ευρώ. Το κυριότερο, βεβαίως, είναι η μείωση των επιτοκίων, να φύγουν τα πανωτόκια, να μη γίνουν πλειστηριασμοί, αυτά όλα τα είπαμε από την πρώτη στιγμή γιατί δεν μπορούμε να αδιαφορήσουμε.

Επειδή η κρίση εκδηλώθηκε μέσα στο χρηματοπιστωτικό θα χτυπηθούν και δανειολήπτες, αλλά από κει και πέρα τα χρήματα δε θα τα πάρουν οι δανειολήπτες. Και σας λέω και το υπογράφω, τα επιτόκια αν θα μειωθούν για λίγο είναι για να διευκολυνθεί, να ξαναρχίσει ο κύκλος της κερδοφορίας. Οι εργαζόμενοι δεν πρόκειται να λύσουν το πρόβλημά τους με τη μείωση 1 - 2 μονάδων των επιτοκίων. Κι από την άλλη θα μειωθούν οι θέσεις εργασίας, θα πέσει ακόμα περισσότερο η αγοραστική τους δύναμη. Τα αποθεματικά των Ταμείων υποσκάπτονται. Δηλαδή, υπάρχει μια αλυσίδα συνεπειών που αγκαλιάζει και μεγάλο τμήμα των μεσαίων στρωμάτων, που να συζητάμε μόνο 1 - 2 μονάδες στα επιτόκια δεν αποτελεί λύση. Οι άνεργοι, οι φτωχοί να μην πληρώνουν για ένα χρόνο τα στεγαστικά δάνεια. Μα μήπως μετά από ένα χρόνο θα βγούμε από το τούνελ; `Η οι συγκεκριμένοι άνθρωποι θα βγουν από το τούνελ; Τον επόμενο χρόνο θα κληθούν να τα πληρώσουν.

-- Μάθαμε ότι στην Αμερική αλλάζει το πακέτο στήριξης, τα μισά χρήματα τα παίρνουν και τα δίνουν απευθείας στους άνεργους και στους άστεγους. Μήπως στην Ελλάδα αυτό το σχέδιο στήριξης θα έπρεπε να μοιραστεί προς την κατεύθυνση των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων με απευθείας χρηματοδότηση;

-- Κάναμε έναν υπολογισμό. Εάν μοιραστεί εκεί για την καθεμιά επιχείρηση αναλογεί 13.000 ευρώ. Και μάλιστα λένε το εξής πράγμα: Θα δώσουν σε αυτούς που έχουν 3 χρόνια ενεργητική κατάσταση στον ισολογισμό, δηλαδή έχουν κάποια κερδοφορία και τώρα, που τρέχει η κρίση, δεν είναι χρεοκοπημένοι. Σου λέει, δε θα σου δώσω χρήματα για τη χρεοκοπία. Καταλάβατε; Θα σου δώσω χρήματα για να κινηθείς. Θα φτάσουν στα μικρομάγαζα, στις γειτονιές; Τα πολυκαταστήματα δεν έχουν ανάγκη.

Εμείς τώρα τι προτείναμε. Ενα ζήτημα είναι να συνειδητοποιηθεί ο βασικός πυρήνας του προβλήματος. Πρέπει πια ο ίδιος ο λαός να παρέμβει και να δημιουργήσει προϋποθέσεις μιας άλλης πολιτικής. Αλλά, ταυτόχρονα, υποστηρίζουμε και άμεσα μέτρα. Π.χ., σήμερα (σ.σ. χτες) είχαμε την Ερώτηση στον πρωθυπουργό, έχουμε καταθέσει και σχέδιο νόμου για τα αποθεματικά των Ταμείων. Τα Ταμεία, εκτός του ότι έχουν χάσει πάρα πολλά όλα αυτά τα χρόνια από τράπεζες που χρησιμοποιούσαν λεφτά, από το '58 μέχρι το '75 3,5 δισ. επί ΠΑΣΟΚ, μετά τις γνωστές ιστορίες του Χρηματιστηρίου 2 δισ., ακόμα χρωστάει το κράτος κλπ., έχουν χάσει άλλα 2 δισ. - αυτή η δημοσίευση γίνεται και δεν έχω λόγο να μην την πιστέψω, μπορεί να είναι παραπάνω, λιγότερα δεν είναι - 2 δισ. τώρα και απ' αυτή την κρίση. Και ρώτησα τον πρωθυπουργό, πώς θα στηρίξει αυτά τα Ταμεία; Το Ταμείο Πρόνοιας δεν έχει να δώσει εφάπαξ, το Ταμείο των μικρομεσαίων δεν έχει να δώσει συντάξεις, το ΙΚΑ είναι στα όριά του. Επομένως, τι θα γίνει;

Προτείναμε το εξής: Πρώτον, να αγοράσει το κράτος τις μετοχές αυτές των Ταμείων, στην τιμή αγοράς, όχι στην τιμή που έχουν σήμερα, και να σταματήσει η ιστορία με τα χρηματιστήρια. Εμείς έχουμε υποστηρίξει από παλιότερα το κράτος - για να μη μένουν ακίνητα αυτά τα χρήματα - να εκδώσει κρατικά ομόλογα και εκεί να χρησιμοποιηθούν τα αποθεματικά των Ταμείων, όσα έχουν, και μάλιστα αυτά τα κρατικά ομόλογα να τα δώσει στο ανώτατο επιτόκιο που υπάρχει στη συγκεκριμένη στιγμή και να εξασφαλιστούν και από τον πληθωρισμό. Και το κράτος να χρησιμοποιήσει αυτά τα χρήματα. Φυσικά εμείς πάντα λέμε να αυξηθούν οι κοινωνικές δαπάνες στον προϋπολογισμό, κλπ.

Ο πρωθυπουργός μου απάντησε με όλα τα μέτρα που παίρνει. Δεν είπε κάτι συγκεκριμένο για τα Ταμεία. Είπε εγγυόμαστε τα Ταμεία και του είπα, δε βάζω ηθικό ζήτημα, δηλαδή λέτε ψέματα, ας πούμε, δε βάζω ζήτημα ηθικής, αλλά με τι μέτρα εγγυάται;

Στη δευτερολογία του, στην οποία εγώ πια δεν μπορώ να απαντήσω, μου ανέφερε όλα τα μέτρα τα οποία λέει η κυβέρνηση και τα οποία διαχέονται παντού και που δεν εξασφαλίζουν το πρόβλημα αυτό. Δεν είπε θα δώσω χρήμα ή θα αλλάξω τον προϋπολογισμό - το προσχέδιο είναι παλαιότερο από την εμφάνιση της κρίσης - και θα δώσω εκεί. Τα χρήματα τα οποία έλεγε ότι θα δώσει - άρχισε θα δώσω στην Υγεία, θα δώσω εδώ, θα δώσω εκεί - μα εδώ μιλάμε τώρα, όχι γι' αυτό που θα έκανες αν δεν υπήρχε το πρόσθετο έλλειμμα, αλλά πώς θα καλύψεις και το έλλειμμα.

-- Είπατε ότι ο ίδιος ο λαός θα πρέπει να συνειδητοποιήσει ορισμένα πράγματα και να παρέμβει. Αισθάνεστε ότι το ΚΚΕ έχει τη δύναμη να αποτρέψει μέρος αυτής της αρνητικής κατάστασης που αφορά τους εργαζόμενους;

-- Εμείς δε συνηθίζουμε να λέμε αυτά τα μεγάλα λόγια που ακούγονται δεξιά - αριστερά. Εμείς λέμε το εξής πράγμα: Αν το λαϊκό κίνημα, και ιδιαίτερα το εργατικό συνδικαλιστικό, συνεχίζει να είναι όπως είναι, δεν μπορεί να δράσει αποτρεπτικά. Η παρέμβασή του δεν μπορεί να είναι ουσιαστική.

Πρώτον, πρέπει να επιλέξει σε ποια κατεύθυνση θα παρέμβει. Τι είναι όλη αυτή η συζήτηση που γίνεται αυτές τις μέρες; Βλέπω, βγαίνουν συνδικαλιστικά στελέχη τραπεζών, των πρώην ΔΕΚΟ και ασχολούνται, ο ένας φταίει ο Αθανασόπουλος, ο άλλος ο Αράπογλου. Το όλο πρόβλημα είναι των διοικητών;

Σε καμιά περίπτωση δεν τους αθωώνω. Μα είναι μέρος μιας πολιτικής. Δηλαδή, άμα αλλάξει ο Αθανασόπουλος από τη διοίκηση της ΔΕΗ τι θα γίνει; Αφήστε πια που οι ίδιοι δεν έκαναν τίποτα με την ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ και με τη μετατροπή της σε μια ιδιωτική επιχείρηση. Πού είναι η διαφωνία; Στο πρόσωπο του μάνατζερ; Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα - έχω πολλά, αλλά όχι με την έννοια της εντελώς προσωπικής αντιπαράθεσης.

Αυτά τα πράγματα μπερδεύουν τον κόσμο. Τα ακούνε οι απλοί άνθρωποι, που δεν είναι μέσα στα πράγματα, και λένε «φταίει ο Αράπογλου, φταίει εκείνος, φταίει ο άλλος». Και δε βλέπουν την ουσία. Ενα πράγμα θα σας πω: Γιατί πρέπει να δανειζόμαστε για να κάνουμε ένα σπίτι; Και μιλάω για το πρώτο σπίτι και για ένα νέο ζευγάρι. Γιατί να μην υπάρχουν προγράμματα λαϊκής στέγης; Γιατί πρέπει να βρισκόμαστε στο σημείο ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας (ΟΕΚ) να έχει εναποθέσει τα θέματα του επιτοκίου στην Εθνική Τράπεζα και σ' άλλες 15 τράπεζες;

-- Η απάντηση μπορεί να είναι ότι μέσω ΟΕΚ επιδοτείται ένα μέρος του κόστους της πρώτης κατοικίας.

-- Μα ακριβώς τώρα πάμε στη γενική πολιτική. Πολιτική για ποιον; Διότι η Ελλάδα και όταν είχε ανεβασμένους ρυθμούς ανάπτυξης - και μέχρι τώρα είχε μεγαλύτερο από το μέσο όρο της ΕΕ - συνεχώς έλεγαν στους εργαζόμενους «σφίξτε το ζωνάρι», χειροτέρευαν το θεσμικό πλαίσιο του ΟΕΚ, της Αγροτικής Τράπεζας και όλων των άλλων, έκαναν ιδιωτικοποιήσεις, μεταρρυθμίσεις, κλπ., και θα λυθούν τα ζητήματα. Η Ελλάδα θα μπει στο σκληρό πυρήνα. Καλά, την κρίση που θα έρθει δεν την έβλεπαν; Εμείς γιατί τη βλέπαμε; Γιατί θέλαμε να τη δούμε;

Εμείς έχουμε ένα σύνθημα. Ξέρετε, τα συνθήματα έχουν πάντα μια αφαίρεση και εμείς τη χρησιμοποιούμε όταν πρόκειται για θέση πολιτική και όρους πολιτικούς. «`Η με τα μονοπώλια ή με το λαό». Ετσι είναι. Οταν αυτή τη στιγμή όχι η γενεσιουργός αιτία, αλλά ο παράγοντας που όξυνε τα προβλήματα είναι οι τέσσερις ελευθερίες του Μάαστριχτ.

-- Βλέπουμε ένα διαγωνισμό, μια πλειοδοσία ειδικά της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ σε υποσχέσεις για την επίλυση και τον τρόπο επίλυσης αυτής της κρίσης και από την άλλη προχθές είχαμε την τοποθέτηση του κ. Σημίτη, που είπε ότι η αντιπολίτευση δεν τολμά να αντιπαρατεθεί σθεναρά στο λαϊκισμό της ΝΔ.

-- Εγώ δεν πιστεύω ότι κάνουν πλειοδοσία και τα δύο κόμματα. Ταμείο φτώχειας, λένε. Η κυβέρνηση παίρνει κάποια μέτρα με βάση τη φιλοσοφία της και, ακολουθώντας τις συνταγές της ΕΕ, δεν ασχολείται καθόλου με το τι πρέπει να γίνει όταν θα ξεσπάσει πιο βαθιά η κρίση στην Ελλάδα - είμαστε ακόμα στις αρχές - και θα ξεσπάσει με βάση τις εξελίξεις στη Ρουμανία, τη Βουλγαρία και γενικά στη ΝΑ Ευρώπη. Από την άλλη, το ΠΑΣΟΚ προτείνει το ίδιο φάρμακο, γιατί κινείται στην ίδια λογική, μόνο που ως αντιπολίτευση τα επενδύει όλα αυτά με κάποιες τακτικές κινήσεις.

Φάσκει και αντιφάσκει το ΠΑΣΟΚ. Τη μια τα βάζει με τον διοικητή της ΔΕΗ, την άλλη λέει πως με τη στάση της η κυβέρνηση «αδειάζει» τον δικό της διοικητή και αφήνει τη ΔΕΗ ακέφαλη. Θέλει να δημιουργήσει την εντύπωση μιας αντιπολίτευσης. Δηλαδή, ότι η κυβέρνηση δεν είναι φερέγγυα να τα κάνει όλα αυτά, ενώ το ίδιο μπορεί. Δεν έχει διαφορές με την κυβέρνηση.

Οταν γίνεται αναφορά για το λαό, για τους εργαζόμενους - το ίδιο κάνει και ο ΣΥΡΙΖΑ - στην πραγματικότητα λένε «μέτρα υποστήριξης των μικρομεσαίων». Τι θα πει αυτό; Επρεπε να πει συγκεκριμένα, ένα, δύο, τρία. Εμείς έχουμε καταθέσει συγκεκριμένα, για το εισόδημα. Να εκτεθείς - να το πω κι έτσι - συγκεκριμένα. Δεν μπορεί να λες «μέτρα υποστήριξης των μικρομεσαίων». Τι θα πει; Μέτρα υποστήριξης των δανειοληπτών. Βεβαίως, έχουν τα κόμματα αυτά και κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις, αλλά αυτές είναι περιφερειακές.

Θα σας πω κάτι. Οι τράπεζες δεν είναι οι τραπεζίτες - βεβαίως είναι και τραπεζίτες. Εχουν μετόχους. Οι μέτοχοι είναι οι βιομήχανοι. Δηλαδή, γιατί γίνεται αυτός ο διαχωρισμός; Το κεφάλαιο στην ουσία είναι ενιαίο, έστω κι αν στα πλαίσια της καπιταλιστικής οικονομίας διαχωρίζεται τεχνητά σε βιομηχανικό, τραπεζικό, εμπορικό, κλπ. Εχουν βρει έναν ντορό, η κρατικοποίηση, που λένε, μιας τράπεζας. Μα σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς αυτή η τράπεζα θα έχει άλλη πολιτική από τις ιδιωτικές τράπεζες; Το πολύ πολύ να ρυθμίσουν κάποια θέματα επιτοκίων για ένα χρόνο.

-- Ασκείτε σκληρή κριτική και προς το ΠΑΣΟΚ και προς την κυβέρνηση ταυτόχρονα. Αυτό έχει αποτέλεσμα να κατηγορείστε πολλές φορές από το ΠΑΣΟΚ ότι ακολουθείτε πολιτική συμψηφισμού και να ξεχνάτε ότι την Ελλάδα την κυβερνά από το 2004 η ΝΔ.

-- Καθόλου δεν το ξεχνάμε. Και η κυβέρνηση - κάθε κυβέρνηση - είναι στην πρώτη γραμμή της αντίθεσής μας. Αλλά όταν μιλάμε πια και κρίνουμε στρατηγικές δεν μπορούμε να μην πούμε ότι ακολουθείται ενιαία στρατηγική από τα δύο κόμματα, ανεξαρτήτως επιμέρους χειρισμών ή επιμέρους συνθημάτων.

Ο κ. Σημίτης στην ουσία τι είπε; Κατηγόρησε και τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ότι δεν προχωρούν τις αντιλαϊκές μεταρρυθμίσεις - για να μην πω σκέτο μεταρρυθμίσεις, για μας είναι αντιλαϊκές. Δηλαδή, τους είπε το εξής: «Πρέπει πιο τολμηρά να προχωρήσετε. Και μπροστά στην κρίση και μπροστά στο ενδεχόμενο των εκλογών μην κάνετε πίσω». Επομένως, από τη σκοπιά του και από την ιδεολογία και στρατηγική που υπερασπίζεται, σωστά τους έκρινε. Εμείς δε συμφωνούμε γιατί είμαστε στην άλλη όχθη, αλλά δεν μπορούμε να ακούμε πράγματα τα οποία προσπαθούν να καμουφλάρουν μια πολιτική. Το καμουφλάζ δεν είναι καλό.

Ακουσα προηγουμένως στο δελτίο ειδήσεων, ότι ο κ. Αλαβάνος είπε ότι οι τραπεζίτες είναι κράτος εν κράτει. Δεν είναι έτσι! Κράτος εν κράτει γενικά είναι μια ολόκληρη τάξη, που μέσα εκεί είναι και οι τραπεζίτες. Δηλαδή, δεν είναι περίεργο ότι απομονώνουν τις τράπεζες από τους επιχειρηματικούς ομίλους; Από τη στρατηγική της ΕΕ; Δεν ακούμε τίποτε άλλο - κι εδώ πέφτουν έξω, αλλά η πληροφόρηση των εργαζομένων δεν είναι επαρκής -, λένε: «Οι άλλοι μείωσαν τα επιτόκια και στην Ελλάδα δε μειώνονται», και την άλλη μέρα έρχεται ότι αύξησαν και οι άλλοι στην Ευρώπη. Καταλάβατε; Εγώ δεν αθωώνω αυτό που γίνεται στην Ελλάδα. Θέλουμε να δείξουμε ότι είναι βαθύτερα πολιτικό και γι' αυτό εμείς μιλάμε για αντίσταση, αντεπίθεση, ρήξη στην πορεία. Δεν μπορείτε, δηλαδή, να υποστηρίζετε ένα τμήμα των μονοπωλίων έναντι ενός άλλου.

-- Η κριτική σας αφορά και τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ και τον ΣΥΡΙΖΑ. Το ΚΚΕ έχει χαράξει ένα δρόμο μοναχικό. Στη συνέντευξη Τύπου για τις Θέσεις για το σοσιαλισμό είπατε ότι υπήρξε έλλειψη επαφής των ΚΚ σε κρίσιμες περιόδους. Αυτή η έλλειψη επαφής συνεχίζεται και σήμερα; Τουλάχιστον με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν εντοπίζετε κάποια κοινά σημεία δράσης; Γιατί έχετε χαράξει ένα δρόμο, που είναι μοναχικός, χωρίς συμμάχους.

-- Ο κορμός του ΣΥΡΙΖΑ έφυγε από το κομμουνιστικό κίνημα ακριβώς γιατί είχε ριζική διαφορά και όχι επιμέρους και ήθελε να διαλέξει ένα άλλο δρόμο. Αλλά πέρα από αυτό το ιστορικό ζήτημα, η διαφορά είναι ουσιαστική και σήμερα, και ένα κόμμα δεν κρίνεται από τα συνθήματα που χρησιμοποιεί. Και έχουμε αναγνωρίσει πολλές φορές, πίσω από ένα αριστερό λόγο να κρύβεται μια πολιτική μη ριζοσπαστική. Ομως, θα σας πω το εξής: Εμείς λέμε ότι υπήρχαν σχέσεις με τα Κομμουνιστικά Κόμματα και μάλιστα πολύ στενές. Ηταν τυπικές με την έννοια ότι δεν ανοιγόταν μια σοβαρή θεωρητική ή και γενικότερη πολιτική συζήτηση, όπου θα μπορούσε να καταλάβει ο ένας τι κάνει ο άλλος και να πει ή και τη διαφωνία του ή και να υποβάλει τα ερωτήματά του, αλλά ήταν τυπικές.

Σήμερα σχέσεις με ΚΚ υπάρχουν, με πάνω από 100 ΚΚ, και να σας πω το εξής: Παρά το γεγονός της κρίσης που πέρασε το κομμουνιστικό κίνημα - υπάρχουν πολύ περισσότερες διαφορές - αλλά να σας πω κάτι; Σχετικά γίνεται πιο ουσιαστική συζήτηση. Ο ένας κρίνει τις θέσεις του άλλου, με ευγένεια, χωρίς να παρεμβαίνει στα εσωτερικά του άλλου και γίνεται μια πιο ουσιαστική συζήτηση. Κι έτσι μπορείς να μην αποκλείσεις κανένα στις σχέσεις σου. Στο παρελθόν είχε γίνει το εξής: Δημιουργούνταν ένα χάσμα με βάση τις ιδεολογικές διαφορές. Διακόπτονταν οι σχέσεις. Μιλάμε για Κομμουνιστικά Κόμματα.

Τώρα, στις συναντήσεις που γίνονται - και πολλές από αυτές τις οργανώνουμε εμείς - δεν αποκλείεται κανένα ΚΚ, κόμμα που λέγεται κομμουνιστικό ή που εντάσσει τον εαυτό του στον κομμουνιστικό χώρο, ανεξαρτήτως αν συμφωνούμε μαζί του. Υπάρχει μια πιο ουσιαστική επικοινωνία.

-- Τέτοια ουσιαστική επικοινωνία μπορείτε να βρείτε με το ΣΥΡΙΖΑ;

-- Μα είναι άλλο πράγμα η επικοινωνία με κόμματα που κατατάσσονται ή αυτοκατατάσσονται στον κομμουνιστικό χώρο. Με τον ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να υπάρξει επικοινωνία αν ήταν μια πολιτική δύναμη, με την οποία είχαμε μια κοινή γραμμή κατεύθυνσης, χωρίς να ταυτιζόμαστε σε όλα μεταξύ μας.

Υπάρχει όμως και ένα ειδικό ζήτημα με τον ΣΥΡΙΖΑ, με τον Συνασπισμό. Ακριβώς επειδή είναι οι «πρώην» και οι οποίοι, αν θέλετε, δεν αποχώρησαν ατομικά σαν άνθρωποι - έχει κάθε δικαίωμα ο καθένας να διαφωνήσει - αλλά ακριβώς μπερδεύουν, συσκοτίζουν και επιπλέον η όλη αποχώρησή τους σημαδεύτηκε με μια συστηματική συκοφάντηση. Αν θα σας πάω στο '92, '93, '94, τι έλεγαν αυτά τα ίδια τα στελέχη; Μην κοιτάτε τώρα που καμουφλάρονται με διάφορους τρόπους.

Είναι η δύναμη εκείνη η οποία παρεμποδίζει το ριζοσπαστισμό. Εμείς το κατατάσσουμε ιδεολογικά αυτό το ρεύμα - είναι και αυτός ένας πολιτικός όρος - στο χώρο του οπορτουνισμού. Ο οπορτουνισμός έχει αποδειχθεί ένα σοβαρό εμπόδιο ειδικής φύσης, θα έλεγα, μέσα στο εργατικό κίνημα. Κι εδώ χρειάζεται μέτωπο, ανεξαρτήτως αν είναι οργανωμένη δύναμη ως ρεύμα. Γιατί αντανακλά την υποταγή - και δεν το λέω με ηθικούς όρους - στην κυρίαρχη ιδεολογία, από έναν όμως φορέα που κατατάσσει τον εαυτό του αριστερά. Από κει και πέρα μέσα στη Βουλή εκεί είμαστε, μέσα στους μαζικούς φορείς εκεί είμαστε, από τα ίδια τα πράγματα με κρίνουν, τον κρίνω.

Αλλά θέλουμε να επισημάνουμε το εξής πράγμα: Οτι η δύναμη αυτή δεν μπορεί να δώσει καμία εγγύηση μιας ριζοσπαστικής πολιτικής, ακόμα κι αν οι άνθρωποι που ψηφίζουν, ακολουθούν αυτό το κόμμα, σκέφτονται έτσι. Διότι πάνε - αν θέλετε - από τα αριστερά προς τα «δεξιά». Το «δεξιά» το βάζω σε εισαγωγικά, δε λέω ότι είναι δεξιό κόμμα. Το φυσιολογικό είναι ένας πολιτικός οργανισμός που ριζοσπαστικοποιείται να πηγαίνει από τα δεξιά προς τα αριστερά. Αυτό είναι πιο φυσιολογικό.

-- Εχουμε μπροστά μας πρόωρες εκλογές, το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών; Και πώς θα είναι αυτές οι εκλογές, βλέπετε και νέα σχήματα πολιτικά;

-- Κατ' αρχήν στην Ελλάδα οι εκλογές ποτέ δεν έγιναν στα 4 χρόνια, πάντα γίνονται λίγο νωρίτερα. Πιστεύω ότι δεν μπορεί να περάσει τα 3 χρόνια η κυβέρνηση, είναι δύσκολο. Και δεν το λέω μόνο για το συν ένα βουλευτή που διαθέτει. Η κυβέρνηση θέλει να βρει την καλύτερη στιγμή, που είτε θα μειώσει αυτή τη διαφορά που εμφανίζεται στις δημοσκοπήσεις με το ΠΑΣΟΚ ή να το κάνει πιο νωρίς για να αποτρέψει μια μεγαλύτερη ήττα ή, ενδεχομένως, σε κάποια στιγμή που θεωρεί να βγει πρώτο κόμμα. Ξέροντας, όμως - και αυτό το ξέρουν και τα δύο κόμματα -, ότι δεν είναι εύκολο να υπάρχει μονοκομματική κυβέρνηση, να υπάρχει αυτοδυναμία. Επομένως, θα πάμε για δεύτερες εκλογές που θα γίνουν με νέο εκλογικό σύστημα, που εκεί θα ξεκαθαρίσουν τα πράγματα. Υπάρχει ένα μεγάλο πριμ που είναι το πιο πιθανό και σίγουρο να βγάλει κυβέρνηση.

Το πρόβλημα για μας είναι το εξής: Θα επαναλάβουμε αυτό που είπαμε και στις προηγούμενες εκλογές, ότι από τη στιγμή που δεν ήρθε η ώρα για βαθύτερες αλλαγές, δεν είναι έτοιμος ο λαός, δεν πρέπει να φοβάται καθόλου μια κυβέρνηση αδύναμη, ακόμα και τη δυσκολία της δικομματικής εναλλαγής. Αντίθετα, πρέπει να επιβάλει ρήγματα, αλλά ταυτόχρονα - όχι να είναι ουδέτερος - να διαμορφώσει έναν ισχυρό ριζοσπαστικό πόλο στο κίνημα και στο πολιτικό επίπεδο.

-- Αυτό το μήνυμά σας βλέπετε να «περνάει»;

-- Προ κρίσης «περνούσε» και πάρα πολύ. Τώρα με την κρίση δεν είναι ότι δεν «περνάει», αλλά οι εργαζόμενοι σκέφτονται «μέτρα τώρα». Αλλά εγώ θα σας πω το εξής πράγμα. Οτι μπορεί να επιβάλουμε μέτρα τώρα για να μη φάει καινούρια χαστούκια ο λαός, αλλά πρέπει να ξέρει το εξής. Αν δε γίνει ένα βήμα προς τα μπρος, αποκόλλησης από τα δύο κόμματα, αλλά και γενικότερα - έστω στη συνείδηση - καταδίκης της πολιτικής, ας πούμε, του Μάαστριχτ, των 4 ελευθεριών, όλα αυτά που έχουν αναγνωρίσει όλα αυτά τα χρόνια, αν δεν υπάρχει διεκδίκηση σε μια διαφορετική γραμμή συσπείρωσης - αντιμονοπωλιακή, να το πω έτσι, δε ζητάμε να ταυτιστεί η γραμμή με το σοσιαλισμό, κλπ. - πρέπει να σας πω ότι ακριβώς λόγω κρίσης θα υποστεί σημαντική ήττα το κίνημα, η απογοήτευση θα δυναμώσει. Ηττα προσωρινή θα είναι, αλλά θα έχει χάσει χρόνο. Οχι άλλος χαμένος χρόνος. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πολιτική πείρα και ξέρουν ότι πρέπει να διεκδικήσουν έναν άλλο δρόμο και αγώνα, άρα και πολιτικής επίλυσης των ζητημάτων.

-- Εχετε μπροστά σας το 18ο Συνέδριο του ΚΚΕ. Μιλούσατε για την ανάγκη ανανέωσης του Κόμματος.

-- Βεβαίως, την ανανέωση των Οργάνων σε συνδυασμό με τη βελτίωση την αποφασιστική της κοινωνικής σύνθεσης με εργατικά στελέχη, νέους σε ηλικία και γυναίκες.

-- Αυτό που μόλις πριν λίγο είπατε για την ανανέωση, ενδέχεται να συμπεριλαμβάνει και την ΓΓ του ΚΚΕ;

-- Η νέα ΚΕ θα βγει από το Συνέδριο. Κατ' αρχήν, το Συνέδριο θα βγάλει την Κεντρική Επιτροπή. Αυτό θα κανονίσει ποια θα είναι τα μέλη της ΚΕ. Για να είναι κάποιος Γραμματέας πρέπει κατ' αρχήν να έχει εκλεγεί μέλος της ΚΕ, δε γίνεται από το σώμα αυτό. Η νέα ΚΕ και η ίδια θα πρέπει να υποστεί μια ανανέωση. Ετσι δεν είναι; Γιατί αυτή είναι το καθοδηγητικό όργανο. Ακριβώς στην κατεύθυνση που είπαμε. Ο βαθμός που θα επιτευχθεί δεν μπορώ να τον προσδιορίσω εγώ, είναι σαν να προκαθορίζω την ψηφοφορία του σώματος - εδώ ούτε το σώμα δεν έχει σχηματιστεί. Από κει και πέρα η ΚΕ έχει κάθε δικαίωμα να καθορίσει την έκταση και το βάθος αυτής της κατεύθυνσης.

-- Εχουμε και κάποια ερωτήματα - τουλάχιστον τρία - για το θέμα των τρίτεκνων, δεν ξέρω γιατί επιμένουν οι φίλοι ακροατές, για τις θέσεις του ΚΚΕ για τους τρίτεκνους.

-- Συμφωνούμε μαζί τους. Μα έχουμε στείλει μάλιστα πριν από 10 μέρες έστειλα και στην Ενωση Πολυτέκνων τις θέσεις μας και βεβαίως στην εποχή που ζούμε τα ζευγάρια παντρεύονται στα 40 και βία κάνουν ένα παιδί, οι τρίτεκνοι είναι πολύτεκνοι.