Ακολουθούν αποσπάσματα από τη συνέντευξη.

***

-- Καλώς ήρθατε, κ. Κουτσούμπα, και καλή χρονιά. Στους δρόμους θα τη βγάλετε απ' ό,τι βλέπω, μπήκατε δυνατά.

-- Στους δρόμους, γιατί τα προβλήματα δεν περιμένουν. Ηδη η κυβέρνηση με ταχύτατους ρυθμούς προχωρά αυτά που έχει ψηφίσει με το τρίτο μνημόνιο, είναι μέτρα που πλήττουν βάναυσα λαϊκές οικογένειες και το λαό μας. Πέρασαν ήδη κάποια, αλλά τώρα με το Ασφαλιστικό, εμείς ξέρετε το έχουμε χαρακτηρίσει αιτία πολέμου...

-- Καλείτε τον κόσμο να αντιδράσει.

-- Να αντιδράσει με ακόμα πιο μαζικό και αποφασιστικό τρόπο, να έχουν συνέχεια οι αγώνες αυτοί, να μην είναι ντουφεκιές στον αέρα. Εμείς καλούμε τους εργαζόμενους σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα, αλλά και τους αγρότες, τους αυτοαπασχολούμενους να βρίσκονται κάθε μέρα στους δρόμους, όχι μόνο με τις γενικές εξαγγελίες που μπορεί να κάνει το ΠΑΜΕ, η ΓΣΕΕ, άλλες συνδικαλιστικές οργανώσεις, Εργατικά Κέντρα, αλλά και οι κλάδοι.

Σ' αυτό το κάλεσμα έχουν απαντήσει ήδη εργαζόμενοι και κλάδοι, κάθε μέρα από σήμερα και πέρα διάφοροι κλάδοι όπως στην Τοπική Διοίκηση, οι οικοδόμοι, οι συνταξιούχοι, οι ομοσπονδίες τους, άλλοι κλάδοι στη βιομηχανία αλλά και στο δημόσιο τομέα βρίσκονται στους δρόμους με συλλαλητήρια και βέβαια με την προκήρυξη πανελλαδικής απεργίας. Θα καταλήξει φαντάζομαι σύντομα η ΓΣΕΕ και άμεσα για 24ωρη απεργία και για 48ωρη στη συνέχεια όταν έρθει το νομοσχέδιο. Θα είναι πολύ μακρύς ο δρόμος.

-- Πολλά πρέπει να γίνουν για το Ασφαλιστικό. Κατ' αρχάς, πρέπει να αλλάξει άρδην, κατά τη γνώμη μας, όλο το νομοθετικό πλαίσιο που υπάρχει και έχει ψηφιστεί, διότι για το θέμα της βιωσιμότητας, παρότι είναι υπαρκτό έτσι όπως έχει γίνει, ευθύνονται συγκεκριμένοι. Δεν ευθύνονται οι μισθωτοί, οι εργαζόμενοι που έχουν πληρώσει μια ζωή. Αν θέλετε οι μόνοι που έχουν πληρώσει με τον ιδρώτα τους και τη δουλειά τους είναι αυτοί. Και τους κρατούσαν τις εισφορές όσο ήταν στην παραγωγή, για να έχουν κάποια συντάξιμα χρόνια, να βγουν στη σύνταξη, να μπορούν να ζήσουν, να έχουν ελεύθερο χρόνο, αφού από νέοι ήταν μέσα στην παραγωγή, μέσα στην εκμετάλλευση, μέσα στην ανέχεια και την κούραση. Να μπορούν να έχουν την περίθαλψή τους, τα φάρμακά τους κ.λπ. Κάποια τμήματα της εργοδοσίας δεν είναι συνεπή με αυτές τις υποχρεώσεις και το κράτος είναι ασυνεπές, δεν πληρώνει. Και βέβαια όλοι αυτοί οι αντιασφαλιστικοί νόμοι από το 1992, εν ονόματι της βιωσιμότητας του Ασφαλιστικού, ξεκίνησαν.

Εμείς θεωρούμε ότι ούτε τώρα θα επιβιώσει αυτό το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα με τα μέτρα αυτά, το αντίθετο, μάλιστα. Ηδη, μάλιστα, κάποιοι κυβερνητικοί το λένε, ότι ίσως χρειαστεί σε ένα - δύο χρόνια να κάνουμε κάποιες «διορθωτικές κινήσεις», ανάλογα με το πώς θα πάει η οικονομία. Είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα πάμε σε αυτήν την κατεύθυνση, ουσιαστικά με αυτό το νόμο πλέον μπαίνει ταφόπλακα στο σύνολο του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος, έτσι όπως το είχαμε γνωρίσει και κυρίως απ' αυτό που έχει απομείνει.

-- Υπάρχει δική σας πρόταση που να εγγυάται την επιβίωση του ασφαλιστικού συστήματος;

-- Φυσικά. Εντάσσεται στην πρόταση που έχει το ΚΚΕ σ' αυτό που λέμε ότι το ΚΚΕ θα δώσει το «παρών» σε μια κυβέρνηση, σε μια εξουσία όπου ο λαός θα είναι πραγματικά στην εξουσία και όχι όπως είναι τώρα μέσω του πολιτικού προσωπικού της άρχουσας τάξης, όπως είναι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ ή και οι προηγούμενοι ή και αυτοί που θα έρθουν, αλλά σε μια εξουσία όπου θα έχει κοινωνικοποίηση των συγκεντρωμένων μέσων παραγωγής, για να μπορείς να κάνεις αυτό το σχεδιασμό. Για να έχεις Κοινωνική Ασφάλιση, Υγεία, περίθαλψη, προληπτική ιατρική, φάρμακο, Παιδεία, κοινωνικές παροχές, χρειάζεται αυτή η εξουσία να έχει πραγματικά στα χέρια της αυτά τα μέσα παραγωγής για να μπορεί να τα σχεδιάσει.

Αλλιώς θα είναι «πάρτα ιδιώτη», «πάρτα ιδιωτική ασφάλιση». Αυτό κάνει τώρα και ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν είναι τυχαίο ότι την ίδια μέρα που ο κ. Κατρούγκαλος μας έφερνε και μας ενημέρωνε για το σχέδιο νόμου που θα προτείνει στην τρόικα για το Ασφαλιστικό, την ίδια μέρα το βράδυ η κυβέρνηση κατέθετε στη Βουλή ένα πακέτο 600 σελίδων, όπου μιλούσε για εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με τις κοινοτικές κατευθύνσεις και την κοινοτική νομοθεσία που αφορά την ιδιωτική Ασφάλιση, διότι δεν ήταν εναρμονισμένη σε πάρα πολλούς τομείς.

Αρα, λοιπόν, μιλάμε για το τέλος σ' αυτό που λέμε δημόσιο κοινωνικό - ασφαλιστικό σύστημα, που είχε κάποιες παροχές, όλα αυτά που τον προηγούμενο αιώνα με πραγματικούς αγώνες, θυσίες - σε άλλες φυσικά συνθήκες αλλά με αποτελέσματα - είχε κερδίσει ο μισθωτός, ο αυτοαπασχολούμενος, ο αγρότης, ο επαγγελματίας κ.λπ. Και τώρα του τα παίρνουν πίσω και βρίσκεται συνεχώς με την πλάτη κολλημένη στον τοίχο.

Το ζήτημα είναι να υπάρξει άλλη πολιτική που θα καταργεί αντιασφαλιστικούς νόμους και θα οικοδομεί το Ασφαλιστικό σε νέα βάση και αυτό θα έχει σχέση βέβαια με ένα συνολικότερο σχεδιασμό στην οικονομία και στην κοινωνία και όχι για μια απ' τα ίδια πάλι.

-- Πάντως, είδαμε κάποιες εργοδοτικές οργανώσεις να συμφωνούν με αύξηση των εισφορών στο συνταξιοδοτικό και επιχειρήσεις να καταγγέλλουν τις οργανώσεις τους ότι δεν τις ρώτησαν.

-- Κατ' αρχάς, δεν είναι καινούργιο, από τον περασμένο Ιανουάριο και περισσότερο μετά το καλοκαίρι και την ψήφιση του τρίτου μνημονίου και την οριστική μετάλλαξη του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα τέτοιο κόμμα και τις υποσχέσεις που έδωσε ο Τσίπρας και προς τον ΣΕΒ και προς άλλους κύκλους της αστικής τάξης και σε τμήματα ισχυρά της αστικής τάξης στη χώρα και διεθνώς, νομίζω ότι τον έχουν επιλέξει να τον στηρίξουν πολύπλευρα και στο νομοθετικό έργο που κάνει, αλλά και με άλλους τρόπους.

Για εμάς αυτό είναι φανερό και βέβαια εκτός από τον πολιτικό λόγο, ότι μπορεί να περάσει πιο εύκολα αντεργατικά, αντιλαϊκά μέτρα απ' ό,τι θα πέρναγαν οι προηγούμενοι, να κάνει αυτό που λέμε εμείς τη βρώμικη δουλειά. Με τέτοια σκληρά μέτρα που περνάει ο ΣΥΡΙΖΑ πραγματικά θα είχε ξεσηκωθεί το σύμπαν, όπως έχουμε επανειλημμένα πει, ενώ τώρα δεν το βλέπουμε.

Επίσης, υπάρχουν τμήματα της άρχουσας τάξης τα οποία προσβλέπουν στον ΣΥΡΙΖΑ για μια αναδιανομή της πίτας, είναι σε αντίθεση με κάποια άλλα τμήματα του κεφαλαίου και επιχειρηματίες στον ιδιωτικό τομέα και στην Ελλάδα και διεθνώς και θέλουν αυτοί να ανέβουν και να γίνουν τα νέα τζάκια σε όλο το φάσμα της οικονομίας και κατ' επέκταση της πολιτικής.

-- Ο κόσμος δεν αντιδρά όμως. Πριν από δύο χρόνια όταν περνούσε το μνημόνιο απ' τη Βουλή, υπήρχαν 500 χιλιάδες άνθρωποι στο Σύνταγμα και τώρα δεν κουνιέται φύλλο. Αυτοί που σας ακούνε και λέτε ότι πρέπει να είμαστε στο δρόμο, φαντάζομαι ότι οι περισσότεροι λένε «και τι θα γίνει αν βγω στο δρόμο, φώναξα, γέμισα τις πλατείες και τι έγινε;».

-- Πιστεύουμε ότι δεν έχουν δίκιο να σκέφτονται έτσι μοιρολατρικά ή να απογοητεύονται με την αναποτελεσματικότητα των όποιων αγώνων γίνονται. Οι αγώνες δεν είναι του επιπέδου που χρειάζονται, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, χρειάζονται πιο δυναμικοί, πιο σκληροί, πιο σταθεροί, με σωστό περιεχόμενο και αιτήματα που θα δίνουν και λύσεις, αλλά κυρίως θα κατευθύνονται στο σύνολο αυτό, να δει ο κόσμος το δάσος των προβλημάτων και όχι μεμονωμένα δέντρα και να εκτονώνει εκεί την οργή του.

Θα λέγαμε ακόμη ότι δεν έχουν δίκιο, γιατί δεν έχει δοκιμάσει ο λαός τη δύναμή του. Ενας λαός που δεν έχει δοκιμάσει τις δυνάμεις στον αγώνα ούτε κατά το ήμισυ μέχρι στιγμής, δεν μπορεί να απογοητεύεται. Θα μπορούσε να απογοητευτεί όταν θα τα είχε δώσει όλα, θα είχε βάλει πλάτη, θα ήταν στους δρόμους, θα είχε κάνει σωστές επιλογές όταν του δίνεται η ευκαιρία, είτε πολιτικά είτε στους συλλόγους του, στα σωματεία του, όπου δρα ο καθένας και κυρίως βέβαια με τον αγώνα του, την απεργία του, το συλλαλητήριο, την κινητοποίηση. Μόνο έτσι μπορεί να έρθουν και κάποιες κατακτήσεις σε έναν τέτοιο δρόμο, με τέτοια κατεύθυνση και να μπορέσει να επιβάλει αλλαγές και συνολικά να οδηγήσει την πάλη του μέχρι τέλος, δηλαδή να αλλάξει αυτούς που έχουν την πραγματική εξουσία και την ιδιοκτησία.

-- Μήπως υπάρχουν όρια όταν είμαστε στην ΕΕ; Ο ΣΥΡΙΖΑ πήγε σ' ένα δημοψήφισμα και πήρε «Οχι» και μετά το γύρισε την επόμενη μέρα στο «Ναι», βλέποντας ότι δεν υπάρχει περιθώριο η χώρα να φύγει από την ΕΕ, γιατί έρχεται φτώχεια.

-- Αν αποσπαστείς από την ΕΕ και είναι οι ίδιοι στην κυβέρνηση, έχουν οι ίδιοι την εξουσία, την οικονομία και το κράτος - το καπιταλιστικό κράτος - και δεν έχει αλλάξει τίποτε ή δεν πάρεις μέτρα, βεβαίως θα είναι χειρότερα τα πράγματα. Επωφελείς ανταλλαγές με βάση το συμφέρον του λαού σου και της χώρας σου μπορείς να κάνεις και με χώρες έξω από ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς και συμμαχίες, διότι η ΕΕ είναι μια διακρατική καπιταλιστική ένωση κρατών, που σκοπό έχουν να υπηρετήσουν, η κάθε χώρα ξεχωριστά και όλες ως σύνολο, μια συγκεκριμένη τάξη πραγμάτων, αυτή είναι η ουσία.

Αν δε φύγουμε απ' αυτό, αλλά όχι με την άποψη, για παράδειγμα, που έλεγαν ορισμένοι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ ή ακόμη και ορισμένοι που έχουν αυταπάτες και θεωρούν κρίκο, για παράδειγμα, την έξοδο μόνο απ' το νόμισμα και αφήνουν όλα τα υπόλοιπα ίδια και απαράλλαχτα. Δεν μπορεί να γίνει κρίκος αυτό.

Θα πρέπει η πάλη να κατευθύνεται στην αλλαγή του συστήματος, στο ποια τάξη θα πάρει την εξουσία και έτσι να καθορίσει και να σχεδιάσει επιστημονικά την οικονομία.

-- Υπάρχουν, όμως, χώρες που μπορεί να μας βοηθήσουν; Ο κ. Λαφαζάνης προσπάθησε να έχει σχέση με τη Ρωσία, με άλλες χώρες εναλλακτικά, αλλά δεν είδαμε κάτι από εκεί.

-- Στο πλαίσιο του καπιταλιστικού δρόμου ανάπτυξης δεν μπορείς να έχεις τέτοιες συμμαχίες ούτε θα ευοδώσουν, γιατί πέφτουν μέσα οι αντίπαλοι, άλλα ανταγωνιστικά συμφέροντα, άλλα κράτη και κει γίνεται εμπλοκή.

Μιλάμε για μια άλλη κοινωνία, για ένα διαφορετικό συσχετισμό δυνάμεων, που θα έχει τη βάση του σε μια χώρα π.χ. στην Ελλάδα, αλλά θα συμπαρασύρει αυτή η αλλαγή της κατάστασης και μια ευρεία ομάδα χωρών. Δεν θα γίνει ξαφνικά σε μια μέρα και η Ελλάδα θα γίνει σοσιαλιστική και όλα γύρω μας θα είναι τα ίδια είτε στην Ευρώπη ή στον κόσμο.

Μιλάμε, δηλαδή, για μια άλλη κατάσταση, αλλά μέχρι να φτάσεις, σ' αυτή τη φάση τουλάχιστον, πρέπει να προετοιμάζεις τον κόσμο, να λες αλήθειες, να παλεύεις στην κατεύθυνση της συνολικής ανατροπής, για να μπορείς να έχεις και σήμερα κάποιες επιμέρους λύσεις, κάποιες κατακτήσεις. Να μπορεί να προχωρά ο λαός και να αλλάζει συσχετισμούς μέσα στο κίνημα, στην κοινωνία και την οικονομία. Αυτή είναι μια μεγάλη συζήτηση, εμείς την έχουμε ανοίξει με τον κόσμο, θέτουμε καθαρά την πολιτική πρόταση του Κόμματος και στην οικονομία και στην κοινωνία και στα διεθνή ζητήματα, αλλά μόνο εκεί βρίσκεται η λύση.

-- Διαβάζω σήμερα(σ.σ. χτες)στον «Ριζοσπάστη», «Κάλπικο δίπολο», αν το θυμάμαι καλά, έχει έναν τίτλο το κύριο άρθρο του «Ριζοσπάστη». Το κάλπικο δίπολο ξαναστήνεται με την εκλογή Μητσοτάκη. Γιατί βιάζεστε τόσο πολύ, όλοι εσείς της αντιπολίτευσης; Το κάνουν και άλλα κόμματα στην αντιπολίτευση. Καθίστε να το δείτε το παιδί που βγήκε, μπορεί να έχει περπατησιά που να σας αρέσει.

-- Καλά να το δούμε, αλλά είναι καθαρό. Δεν ξέρουμε αν θα πετύχει τελικά και αν θα φτιαχτεί τελικά το κάλπικο δίπολο, όμως η στόχευση είναι φανερή και από τη μεριά του ΣΥΡΙΖΑ και από τη μεριά της νέας ηγεσίας της ΝΔ, τουλάχιστον με τα μέχρι τώρα δεδομένα μιλάμε.

-- Επιτρέπεται τώρα; Σημαίνει ότι δύο αντίθετοι πόλοι μπορούν να προσελκύσουν το κοινό και να πείσουν για την πολιτική τους. Αν ο Μητσοτάκης πείσει για την πολιτική του θα είναι ο αντίθετος πόλος από τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτό θα είναι μια επιτυχία του.

-- Μιλάτε για το δίπολο, αλλά εμείς μιλάμε για κάλπικο δίπολο. Επειδή η πολιτική, οι στρατηγικές επιλογές πλέον και της ΝΔ του κ. Μητσοτάκη και οι πολιτικές επιλογές του ΣΥΡΙΖΑ του κ. Τσίπρα είναι στην ίδια στρατηγική κατεύθυνση, διότι η βάση μιας κοινωνίας ή μιας πολιτικής στόχευσης, αν θέλετε, είναι το σύστημα, δηλαδή ποιο σύστημα υπερασπίζεσαι, τι θες να είναι αυτό το σύστημα, τι κράτος θες να είναι αυτό, ποιοι να έχουν την πραγματική εξουσία στα χέρια τους, τίνος πολιτικό προσωπικό, για να το πω έτσι πολύ απλά και κατανοητά, επιλέγεις να είσαι. Αρα, στη βασική τους στόχευση είναι εκεί.

Αυτή είναι και η βάση της συναίνεσης, δηλαδή «ναι στα μνημόνια» πλέον και οι δύο, «ναι σε λιγότερο κράτος», έτσι όπως το καταλαβαίνουν αυτοί το κράτος, χωρίς να γίνεται λιγότερο φυσικά, «ναι», σε τελευταία ανάλυση, «σε όλα», ας πούμε.

Για παράδειγμα, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ακόμα και σε απλά καθημερινά ζητήματα προσεγγίσει πάρα πολύ τις λογικές της ΝΔ ή προηγούμενων κυβερνητικών κομμάτων, όπως, για παράδειγμα, τους διορισμούς συγγενικών προσώπων σε κρατικές θέσεις, λέω ένα απλό παράδειγμα που ήταν και στην επικαιρότητα τον τελευταίο μήνα, με τη γνωστή περίπτωση του συζύγου της βουλευτού. Ακόμα και σε τέτοια ζητήματα.

'Η ακόμα και το πώς επιλέγει να παίξει ανάμεσα στη μοιρασιά της πίτας για την κερδοφορία συγκεκριμένων ομίλων, πότε με τον έναν, πότε με τον άλλον, κάνουν τα αλισβερίσια τους.

Αυτά γίνονται σ' αυτό το σύστημα. Εμείς δεν παραξενευόμαστε από αυτά. Τα θεωρούμε, αν θέλετε, όχι φυσιολογικά για το λαό μας ή για το τι πρέπει να γίνεται, αλλά ως μια αντικειμενική πραγματικότητα, να το πω έτσι, στα πλαίσια αυτού του σάπιου και διεφθαρμένου - κατά τη γνώμη μας και κατά τη γνώμη πολλών πλέον - συστήματος, κράτους κ.λπ.

-- Εσείς κάθεστε απέναντι σε αυτό το σύστημα όλα αυτά τα χρόνια παγίως, ούτε σε κυβερνήσεις οικουμενικές ούτε συνεργασίας. Ομως, αν μπαίνατε μέσα δεν θα μπορούσατε να πετύχετε κάποια περισσότερα πράγματα για τους εργαζόμενους;

-- Δεν μπορείς να βελτιώσεις απ' τα μέσα, με αυτή τη γραμμή και με αυτήν την κατεύθυνση που έχουν αυτές οι πολιτικές. Αυτό που λέμε είναι ότι το ΚΚΕ θα δώσει το μαχητικό του «παρών» σε μια κυβέρνηση, σε μια εξουσία, όπου η εργατική τάξη, όπου ο λαός θα είναι εκεί με ένα συγκεκριμένο σχέδιο και πρόγραμμα, που είναι η πολιτική πρόταση του ΚΚΕ και προτείνουμε να γίνει αποδεκτή από την κοινωνία, διότι οι συνθήκες πλέον έχουν ωριμάσει.

Κατά την άποψή μας ο καπιταλισμός έχει φάει τα ψωμιά του, τον έχουμε δει ως σύστημα, δηλαδή γεννά κρίσεις, πολέμους. Ο σοσιαλισμός που γνωρίσαμε, παρότι είχε πάρα πολλά θετικά σε ζητήματα ικανοποίησης λαϊκών αναγκών, Κοινωνική Ασφάλιση, αυτό που λέμε, Υγεία, Παιδεία, Πρόνοια, Πολιτισμός, Αθλητισμός, μια σειρά τέλος πάντων πτυχές του εργαζόμενου λαού, παρ' όλα αυτά έκανε σημαντικά λάθη, παρεκκλίσεις και ελλείψεις και αδυναμίες τις οποίες έχουμε εκτιμήσει. Δεν μιλάμε για ένα σοσιαλισμό μόνο που γνωρίσαμε, τον παίρνεις έτσι για υπόδειγμα, πρότυπο και τον επαναλαμβάνεις. Ούτε φυσικά μιλάμε, πολύ περισσότερο, για το σοσιαλισμό που γνωρίσαμε επί ΠΑΣΟΚ, με τη λογική των σοσιαλιστικών ή σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων της Ευρώπης και εδώ στην Ελλάδα του ΠΑΣΟΚ, αυτήν την κατάληξη και αυτή την αδιέξοδη πορεία, σε τελευταία ανάλυση, που καταλήγει πάλι στα ίδια, καπιταλισμός, όπως και εκεί έγινε η παλινόρθωση του καπιταλισμού, σε εκείνες τις χώρες.

Μιλάμε για μια μελέτη μιας νέας κοινωνίας, η οποία θα βασίζεται σε όλα αυτά τα θετικά που γνώρισε η ανθρωπότητα και βεβαίως θα οικοδομεί και με βάση τις νέες εξελίξεις της τεχνολογίας, της επιστήμης, τα νέα δεδομένα που έχουν δημιουργηθεί, στη βάση όμως σταθερών αρχών, ιδανικών και αξιών και στη βάση ενός προγράμματος, όπου στο επίκεντρο θα είναι ο άνθρωπος, με κοινωνικοποιημένα, ξαναλέω, τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής, με κεντρικό επιστημονικό σχεδιασμό και όχι με αυτήν την αναρχία και τη ζούγκλα της καπιταλιστικής αγοράς σε μια τέτοια πορεία.

Αυτά έχουν ωριμάσει, δεν έχει ωριμάσει αυτό που λέμε υποκειμενικός παράγοντας, ο λαός, να τα αποδεχτεί αυτά ή δεν τα αποδέχεται μια μεγάλη πλειοψηφία, για διάφορους λόγους, που δεν νομίζω ότι έχουμε την ώρα και το χρόνο να τα αναλύσω. Ομως, αυτό το ζήτημα εμείς το θέτουμε καθαρά, άρα γι' αυτό είμαστε απέναντι και πιστεύουμε ότι όλες οι άλλες πολιτικές είναι αδιέξοδες.

-- Εντάξει, έχετε απέναντί σας τη ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ. Καλώς. Από τα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν υπάρχει κανένα με το οποίο μπορείτε έστω για ένα συγκεκριμένο ζήτημα, για το Ασφαλιστικό, να συστρατευτείτε, να συμμαχήσετε, για να μεγαλώσετε τη δύναμή σας;

-- Μα συστρατευόμαστε με τον κόσμο αυτών των κομμάτων.

-- Διότι αυτό που δέχεται το ΚΚΕ, είναι ότι μονίμως το παλεύει μόνο του, αρνείται οποιαδήποτε συστράτευση με οποιονδήποτε άλλον.

-- Κάνετε λάθος. Το ΠΑΜΕ, για παράδειγμα, το ίδιο το ΚΚΕ, ως πολιτικό κόμμα που δρα μέσα στο κίνημα, μέσα στους συλλόγους, στα σωματεία, στα συνδικάτα κ.λπ. δεν είναι μόνο του. Συμμετέχουν και άνθρωποι οι οποίοι μπορεί να ψηφίζουν άλλα πολιτικά κόμματα, οι οποίοι μπορεί να έχουν άλλες ιδεολογικές, πολιτικές αφετηρίες και συσπειρώνονται εκεί και είναι μαζί μας. Εμείς, για τέτοια λαϊκή συμμαχία μιλάμε, η οποία πρέπει να μαζικοποιηθεί.

-- Αν πλησιάζατε, για παράδειγμα, το ΠΑΣΟΚ, που λέει ότι δεν είναι το ΠΑΣΟΚ που ήταν κάποτε, είναι ένα άλλο ΠΑΣΟΚ το σημερινό και ελάτε να οργανώσετε μαζί μια εκδήλωση κατά του Ασφαλιστικού...

-- Δεν είναι άλλο το ΠΑΣΟΚ, είναι το ίδιο. Εχει τις ίδιες σταθερές, τις μνημονιακές πολιτικές, μιλάει για τις αναδιαρθρώσεις και μεταρρυθμίσεις που μιλάει και ο ΣΥΡΙΖΑ ή που μιλάει και η ΝΔ.

Το ΠΑΣΟΚ, σήμερα, πιστεύω θα έχει προβλήματα με την εκλογή του Μητσοτάκη και με την αλλαγή ηγεσίας στη ΝΔ, όπως θα έχουν προβλήματα και άλλα κόμματα, πολύ περισσότερα το Ποτάμι του κ. Θεοδωράκη, ακόμα και ο Λεβέντης της Ενωσης Κεντρώων. Δεν ξέρουμε, λέμε αυτή τη στιγμή ως πρόβλεψη, ως πολιτική εκτίμηση, θα το δούμε στην πορεία τι θα γίνει.

-- Για τον Λεβέντη δεν έχετε μιλήσει καθόλου.

-- Οχι, έχουμε μιλήσει όσο του αναλογεί και όση υπόσταση μπορεί να του δώσει κάποιος με τις θέσεις αλαλούμ που έχει αυτό το κόμμα και προσωπικά ο κ. Λεβέντης. Εχουμε πει από την αρχή ότι είναι «λαγός» του συστήματος.

Για παράδειγμα, αυτή η ιστορία με το Ασφαλιστικό. Αν θυμόσαστε, πριν καν ο ΣΥΡΙΖΑ, η κυβέρνηση πουν πως θα το φέρουν, βγήκε ο Λεβέντης και μιλούσε για «τις υψηλές συντάξεις που έχουν κάποιοι», όχι ότι δεν έχουν, έχουν, αλλά «να μειωθούνε». Ο «λαγός» λειτουργεί πολύπλευρα. Δηλαδή, προετοίμασε το έδαφος για μια σειρά ζητήματα ο κ. Λεβέντης, στο βαθμό φυσικά του 3% που έχει, στο μέγεθος που του αναλογεί.

-- Ο Λεβέντης πιστεύετε ότι είναι ρεζέρβα του ΣΥΡΙΖΑ ή όλα αυτά που λέγονται δεν έχουν τόσο βάση; Πιστεύετε ότι θα συνεργαστούν;

-- Δεν ξέρω τώρα αν είναι ρεαλιστικό να συνεργαστούν, πάντως προσβλέπουν στη στήριξη ή σε κάποιους βουλευτές, είναι φανερό αυτό. Η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ εδώ και καιρό έχει επιλέξει, απ' ό,τι φαίνεται, ή κάποιοι της ηγετικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ να στηρίζονται στον Λεβέντη και να τον αξιοποιούν και θα τον αξιοποιήσουν, κατά τη γνώμη μου.