«Εφ' όλης της ύλης» συνέντευξη έδωσε, το βράδυ της Δευτέρας, ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, στην εκπομπή «Focus» και τον δημοσιογράφο Πάνο Χαρίτο. Ακολουθούν εκτενή αποσπάσματα από τη συνέντευξη. Σε επόμενο φύλλο, ο «Ριζοσπάστης» θα δημοσιεύσει επιπλέον αποσπάσματα.

-- Κύριε Κουτσούμπα, θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσουμε απ' τα του οίκου μας, απ' την Ελλάδα και τη συμφωνία της 7ης Απριλίου, η οποία διαφοροποιεί, στη δική σας ματιά, το κλίμα το οποίο αφορά στη χώρα μας;

-- Νομίζω ήταν αναμενόμενο, άλλωστε αυτό περίμενε και η κυβέρνηση από τη Μάλτα και η δική μας εκτίμηση ήταν, ότι θα προχωρούσε η συμφωνία. Η κυβέρνηση είχε αποφασίσει να τα δώσει όλα στο μεγάλο κεφάλαιο πρώτα απ' όλα της χώρας, στο μεγάλο κεφάλαιο και στα μονοπώλια της ΕΕ και βεβαίως στους εταίρους της. Σκληρά αντιλαϊκά μέτρα για το λαό μας όμως, μέτρα που θα πλήξουν το λαϊκό εισόδημα ακόμα παραπέρα σαν συνέχεια και όλων αυτών που έχει βιώσει ο λαός μας όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης, με τα αλλεπάλληλα μνημόνια. Και βεβαίως, ανοίγει το δρόμο - είναι καθαρό για μας αυτό, αυτή είναι η εκτίμησή μας - για 4ο μνημόνιο. Στην ουσία, η συμφωνία, η οποία ακόμα στις τεχνικές της λεπτομέρειες συζητιέται ανάμεσα στην κυβέρνηση και στα κλιμάκια του κουαρτέτου, αφορά ένα 4ο μνημόνιο, άσχετα πώς θα ονομαστεί. Ονομάζεται νέο πρόγραμμα, νέα συμφωνία, αφορά δηλαδή μετά τη λήξη του 3ου μνημονίου, μετά το 2018...

-- Το 4ο μνημόνιο, πάντως, είναι κάτι το οποίο το έχει απαντήσει διά στόματος κυβερνητικού εκπροσώπου, του κ. Τζανακόπουλου, απαντώντας στον κ. Κικίλια σήμερα, μιλούν για έναν «οδικό χάρτη», για εφαρμογή των μεσοπρόθεσμων και από εκεί και πέρα μέτρα και αντίμετρα.

-- «Οδικός χάρτης των παθών», μιας και είμαστε στη Μεγάλη Βδομάδα. Ο λαός μας θα βαδίσει αυτόν το δρόμο, το Γολγοθά του μαρτυρίου ξανά, και άρα εκεί πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας, αν θέλετε, πιστεύουμε και τη συζήτηση μέσα στην ελληνική κοινωνία για το ποια πρέπει να είναι η εναλλακτική διέξοδος και τι πρέπει να κάνουμε απέναντι σε όλη αυτήν την κατάσταση.

-- Πριν έρθουμε στην εναλλακτική διέξοδο...

-- Τώρα, το 3ο μνημόνιο ολοκληρώνεται πλέον με την τελευταία «αξιολόγηση». Μετά το 2018 υποτίθεται θα άνοιγε ο δρόμος για ανάκαμψη, για την καπιταλιστική ανάκαμψη, η οποία θα έφερνε βεβαίως καινούργιο μάτωμα για το λαϊκό εισόδημα, αλλά άσχετα απ' αυτό, το προσπερνάω. Το ζήτημα είναι ότι σήμερα εδώ μιλάνε για μέτρα, είναι μέτρα, ξαναλέω, άσχετα πώς θα τα ονομάσουν, αν θα ονομαστούν μνημονιακά ή όχι, πάντως η ουσία τους αυτή θα είναι. Η κυβέρνηση έχει το καθήκον και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος να το διαψεύδει αυτό, γιατί εκεί ποντάρει. Κι αν θέλετε, αυτή η υποτιθέμενη καθυστέρηση που έγινε αυτό το διάστημα, αυτούς τους μήνες, ήταν ακριβώς γι' αυτόν το λόγο, πώς θα διαχειριστεί το πρόβλημα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ με τους ψηφοφόρους της, με την Κοινοβουλευτική της Ομάδα, κυρίως μέσα στο κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και γενικότερα γιατί υπάρχει μεγάλη δυσαρέσκεια. Κανείς πλέον δεν εμπιστεύεται αυτήν την κυβέρνηση, όπως δεν εμπιστεύεται και τις προηγούμενες κυβερνήσεις.

-- Δεν ήταν μεγάλο όμως αυτό το διάστημα της διαπραγμάτευσης για να είναι μια επικοινωνιακή καθυστέρηση, όπως τη χαρακτηρίζετε;

-- Δεν είπα ότι ήταν επικοινωνιακή καθυστέρηση. Είπα το ζήτημα που είχε η κυβέρνηση και ο ΣΥΡΙΖΑ, ως κόμμα, για να διαχειριστεί το πρόβλημα. Καθόλου δεν ήταν μόνο επικοινωνιακή. Η κυβέρνηση προσπαθούσε να απαλύνει κάπως τα μέτρα, να τα πάει πιο πίσω, έτσι ώστε να μπορέσει να διαχειριστεί, ξαναλέω, αυτό το πρόβλημα. Η συζήτηση, δηλαδή, γινόταν για το αν θα είναι το 2018 ή το 2019 ή το 2020 τα αντιλαϊκά μέτρα που θα αναγκαζόταν απ' αυτήν τη συμφωνία να υλοποιήσει και, απ' την άλλη μεριά, ήταν μεγάλες αντιθέσεις, και είναι, εξακολουθούν να είναι, δεν έχουν τελειώσει αυτά, μέσα στην ίδια την ΕΕ, ανάμεσα σε κράτη - μέλη της ΕΕ και στο ΔΝΤ. Κι αυτό είναι φανερό και επιδρούσε σε όλη αυτήν τη διαπραγμάτευση. Εγώ πιστεύω δεν έχουμε τελειώσει ακόμα με αυτό το ζήτημα, θα το έχουμε μπροστά μας, γιατί οι αντιθέσεις και οι ανταγωνισμοί είναι τόσο οξυμένοι και μέσα στην ΕΕ και σε διεθνές επίπεδο, όπου παίζουν κι άλλοι ισχυροί παίχτες, ιμπεριαλιστικά κέντρα, όπως οι ΗΠΑ στο συγκεκριμένο ζήτημα, οι οποίες βάζουν τη σφραγίδα τους για το τι θα κάνει το ΔΝΤ ή ποια πολιτική ακολουθεί, όχι μόνο απέναντι στην Ελλάδα, συνολικά απέναντι στην Ευρωζώνη, στην ΕΕ.

-- Την έχει βάλει ήδη, θεωρείτε, ή κρατά μια στάση αναμονής το περιβάλλον Τραμπ στην παρούσα φάση;

-- Οχι, νομίζω ότι προχωράει. Εχουμε πει, και μου δίνετε την ευκαιρία να το ξαναπώ, ότι δεν μπορεί να κρίνεται ένας Αμερικανός Πρόεδρος ή η αμερικανική συνολικά πολιτική απ' το τι λέει ο Α' ή ο Β' ή τα «περιβάλλοντα» αυτών των ατόμων, είτε προεκλογικά, είτε πριν καν αναλάβουν ουσιαστικά τη διακυβέρνηση. Γιατί λέμε τι έλεγε ο Τραμπ στην αντιπαράθεσή του με την Κλίντον όταν ήταν υποψήφιος για την Προεδρία. Η αμερικανική πολιτική μάς έχει συνηθίσει να έχει μια συνέπεια στα συμφέροντά της ενάντια στους λαούς, ενάντια στις χώρες, στα κράτη. Αρα, αυτό το ζήτημα έτσι θα πρέπει να το δούμε.

-- Κοιτούσα λίγο τα συμπεράσματα απ' το τελευταίο Συνέδριο του Kόμματός σας. Ακόμα και το ΚΚΕ αναγνωρίζει ότι η ελληνική οικονομία τείνει να περάσει σε αναιμική έστω ανάκαμψη το 2017, ωστόσο η πραγματοποίηση αυτής της τάσης θα εξαρτηθεί κι από άλλες παραμέτρους, ιδιαίτερα απ' τις εξελίξεις της διεθνούς οικονομίας.

-- Ναι, κοιτάξτε, δεν είναι κάτι που δεν συμβαίνει σε μια καπιταλιστική κοινωνία. Ο κύκλος της καπιταλιστικής οικονομίας έχει τις φάσεις της ύφεσης, της κρίσης, περνάει σε αναζωογόνηση, υπάρχει ανάπτυξη, ανάκαμψη, για να ξανακυλήσει πάλι σε πιο βαθιά κρίση. Οπως είδατε στα ντοκουμέντα του Συνεδρίου, μικρή ανάκαμψη μπορεί να υπάρξει, ιδιαίτερα σε κάποιους κλάδους ή σε κάποιους τομείς της οικονομίας, όμως αυτή θα είναι τόσο μικρή και αναιμική και θα καθορίζεται επίσης από πολλούς άλλους παράγοντες, που μπορεί να επιδεινώσουν την κατάσταση. Κι εδώ αναφέρομαι ξανά σ' αυτό που έλεγα και πριν, τους μεγάλους ανταγωνισμούς και τις αντιθέσεις που υπάρχουν και μέσα στην ΕΕ. Και βεβαίως, το ότι δεν φαίνεται η δυνατότητα σήμερα κανένα καπιταλιστικό κράτος, από τις ισχυρές καπιταλιστικές οικονομίες μιλάμε πάντα, να παίξει το ρόλο της «ατμομηχανής» που θα κινήσει την ανάπτυξη και διεθνώς και περιφερειακά, σε επίπεδο ηπείρου, δηλαδή στην Ευρώπη. Δεν φαίνεται τέτοιο πράγμα. Ούτε η αμερικανική οικονομία φαίνεται ότι μπορεί να το κάνει αυτό, ούτε άλλες καπιταλιστικές οικονομίες, οι οποίες βιώνουν πραγματικά σοβαρά, μεγάλα οικονομικά, κοινωνικά προβλήματα στις χώρες τους.

-- (...) Ακουγα σήμερα το πρωί τον πρόεδρο της Βουλής, κ. Βούτση, να μιλά στον ραδιοφωνικό σταθμό «Real» και να λέει ότι «η συμφωνία αυτή, το αν είναι καλή ή όχι θα κριθεί κι από το χρόνο, γιατί με το χρόνο έχουμε να κάνουμε, σε δυο χρόνια από τώρα μιλάμε για την εφαρμογή των μέτρων αυτών, ενδεχομένως μέχρι τότε το πολιτικό περιβάλλον ευρωπαϊκά να είναι διαφορετικό, άρα διαφορετική θα είναι και η αντιμετώπιση που θα έχει η χώρα μας στα ζητήματα αυτά».

-- Αν μιλάμε για την εργατική τάξη και το λαό, «όπως σας βλέπω και με βλέπετε», θα είναι επιδείνωση της κατάστασης, νέα φτωχοποίηση του ελληνικού λαού. Ο λαός μας θα περάσει σκληρές μέρες και με αυτά τα μέτρα. Δηλαδή, και με το ζήτημα της φορολογίας, τη μείωση του αφορολόγητου, και με τη μείωση των συντάξεων που είναι δεδομένα και είναι 1 το κρατούμενο, με αυτήν τη συμφωνία, γιατί όλα τα υπόλοιπα, τα αντισταθμιστικά που λένε κ.λπ. είναι «έπεα πτερόεντα». Εάν καλυφθεί το 3,5% στο πρωτογενές πλεόνασμα κι αν καλυφθούν τέτοιοι δείκτες, θα δώσουν τη δυνατότητα κάτι να δοθεί για τη μεγαλύτερη φτώχεια, την πιο ακραία φτώχεια, κάποια συσσίτια, κάτι έτσι, κάτι αλλιώς. Και πάλι αυτά θα τα πληρώνει ο ελληνικός λαός. Δηλαδή, θα πληρώνει ο φτωχός για τον ακόμα φτωχότερο. Ενώ, την ίδια στιγμή, τα αντισταθμιστικά μέτρα, τα αντίμετρα, όπως τα λένε, ενισχύουν το κεφάλαιο. Και σου λέει τώρα, «σου παίρνω 100 ευρώ απ' την τσέπη ξανά και σου δίνω πίσω τα 40, τα 50», απ' τα οποία πάλι το 50% θα είναι για μείωση φορολογικού συντελεστή σε μεγάλους βιομηχάνους, σε μεγάλους μονοπωλιακούς ομίλους, κάποια άλλα θα είναι για κάποια άλλα μέτρα πάλι υπέρ του κεφαλαίου, για να υπάρξει δήθεν η ανάκαμψη, γιατί έτσι ο καπιταλισμός φέρνει την ανάκαμψη, χρηματοδοτώντας με κρατικό «ζεστό» χρήμα, το οποίο το πληρώνει ο ελληνικός λαός, κάποιους βιομηχάνους και μεγαλοσχήμονες. Αυτή είναι η ιστορία.

-- Ενα υποθετικό σενάριο να βάλω στην κουβέντα; Αν υποθέσουμε, και το βλέπουμε και από τις δηλώσεις του Σόιμπλε, ότι δεν πάμε σε πλεόνασμα 3,5%, ένα 3% φέρεται να είναι αυτό το οποίο προτείνει ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών, δεν πάμε σε δεκαετία, πάμε σε πέντε, ενδεχομένως και λιγότερα χρόνια σε ό,τι αφορά το πλεόνασμα, από εκεί και πέρα αν μπει και το χρέος στο τραπέζι αλλάζει κάτι απ' τη δική σας ανάγνωση στο τοπίο;

-- Οχι, γιατί, κοιτάξτε να δείτε και μάλιστα είναι ένα απ' τα βασικά προπαγανδιστικά επιχειρήματα της κυβέρνησης και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το χρησιμοποιεί, πέρα απ' το να δημιουργήσει καινούργια προπαγανδιστικά τερτίπια απέναντι στον ελληνικό λαό, για να μπορέσει να τον πείσει για το τι θέλει να κάνει. Εμείς έχουμε πει απ' την αρχή της κρίσης, το χρέος δεν είναι χρέος του ελληνικού λαού. Το κρατικό χρέος δεν το δημιούργησε ο ελληνικός λαός. Δεν φταίει στο ελάχιστο γι' αυτό το ζήτημα. Ευθύνονται οι κυβερνήσεις, αυτοί που έχουν την πραγματική ιδιοκτησία του πλούτου, αυτοί που έχουν την εξουσία, οι οποίοι και «τα φάγανε» και τα αξιοποίησαν και οι οποίοι για τις δικές τους επενδύσεις, τη δική τους κερδοφορία, οργάνωσαν όλη αυτή την υπόθεση με κρατικό «ζεστό» χρήμα. Λοιπόν, αυτή είναι η ιστορία όλη. Κι απ' αυτήν τη σκοπιά η μόνη λύση σ' αυτό το ζήτημα - για να μιλάμε και ρεαλιστικά - είναι ότι δεν αναγνωρίζουμε αυτό το χρέος, πρέπει να υπάρξει διαγραφή αυτού του χρέους, μαζί βεβαίως με μια άλλη δέσμη μέτρων, τα οποία σταθερά προτείνει το ΚΚΕ, που θα αλλάξουν την πορεία, τη ρότα της οικονομίας και της κοινωνίας συνολικά. Μιλάμε, δηλαδή, για συνολικές αλλαγές και ανατροπές. Μια πλευρά απ' αυτές είναι το κρατικό χρέος και το πώς το αντιμετωπίζουμε εμείς και πώς λέμε στον ελληνικό λαό ότι πρέπει να το αντιμετωπίσει και ο ίδιος με το κίνημά του. Και να μην μπει σε αυτό το «τρυπάκι», σ' αυτήν τη διαδικασία που του λέει η κυβέρνηση, ότι «ξέρεις, μια απομείωση, μια επιμήκυνση ή δεν ξέρω οτιδήποτε άλλο θα μπορέσει να ανακουφίσει το λαό». Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Αυτό θα ικανοποιήσει, αυτό θα βολέψει, αυτό θα ωφελήσει μόνο λίγους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους.

-- Στο πλαίσιο αυτό, το οποίο περιγράφετε, το χρέος πώς το διαχειριζόμαστε; Στο πλαίσιο της αντιμετώπισης του ελληνικού ζητήματος, ως κυβέρνηση εσείς, δηλαδή, διαχειριζόμενη το χρέος, η διαχείριση θα ήταν ποια; Παραίτηση από το χρέος;

-- Ναι, βεβαίως, μονομερής διαγραφή του χρέους. Αυτό λέμε. Διαγράφεται μονομερώς απ' το ελληνικό κράτος. Δεν σας χρωστάμε, κύριοι, τίποτα. Μόνο να δείτε αυτά που έχει πληρώσει και που παίρνει, για παράδειγμα, το γερμανικό κεφάλαιο μόνο με τα 14 αεροδρόμια, που παίρνει η «Fraport» - ουσιαστικά πίσω απ' αυτό βρίσκεται η γερμανική κυβέρνηση ή κύκλοι της - όλα αυτά τα χρέη που οφείλονται από τις γερμανικές αποζημιώσεις ιστορικά έτσι όπως εξελίχθηκαν κ.λπ. Ολα αυτά αν τα μετρήσει κανείς, τελειώνεις με το χρέος, δεν μπορείς να μιλάς για τέτοια πράγματα σήμερα, δεν είναι ο λαός μας ο οποίος ευθύνεται γι' αυτά.

-- Ο αντίκτυπος από μια τέτοια ενέργεια ποιος θα ήταν;

-- Για παράδειγμα, θα μπορούσε να είναι η αποδέσμευση από την ΕΕ, αλλά πού είναι το πρόβλημα εδώ; Δεν ξέρω, τι υπονοείτε; Αν εννοείτε αυτό, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Μόνο που αυτό δεν μπορεί να γίνει έτσι όπως λένε κάποιοι, έτσι ρομαντικά και ωραία, απλά. Δηλαδή, κάποια στιγμή φεύγω και λέω «γαία πυρί μειχθήτω». Θέλει ένα σχέδιο, πρόταση εναλλακτική. Το ΚΚΕ διαθέτει τέτοια. Η αποδέσμευση, για παράδειγμα, από την ΕΕ πρέπει να συνδυάζεται και από ριζικές αλλαγές στην οικονομία. Μία απ' αυτές ποια είναι; Η κοινωνικοποίηση του πλούτου, η κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων, η κοινωνικοποίηση των συγκεντρωμένων μέσων παραγωγής, όπως ο καθένας αντιλαμβάνεται τι είναι αυτό, αλλά αυτή είναι η ουσία. Επίσης, μονομερής διαγραφή του χρέους, επίσης κεντρικός σχεδιασμός, επιστημονικός, πανεθνικός, που θα καθορίζει και τις αναλογίες και όλα αυτά τα ζητήματα, έτσι ώστε να μην υποτάσσεσαι στην αναρχία της καπιταλιστικής αγοράς ή οτιδήποτε άλλο, δηλαδή μιλάμε για μια άλλη, νέα κοινωνική οργάνωση. Αυτή είναι η πρόταση.

-- Αυτό το οποίο περιγράφετε όμως δεν θα δημιουργήσει μία άναρχη κατάσταση στο εσωτερικό της χώρας εν τη γενέσει του; (...) Δηλαδή ποιος είναι ο μηχανισμός, ποιο είναι το σχέδιο που έχετε καταρτίσει για να μπορέσετε να το αντιμετωπίσετε στο εσωτερικό επίπεδο;

-- Οταν ο λαός, η εργατική τάξη, το εργατικό - λαϊκό κίνημα, η πλειοψηφία του λαού πάρει απόφαση με την πάλη του, ότι αυτός πρέπει να πάρει την εξουσία και να πετάξει απ' την εξουσία όχι μόνο κάποιους κυβερνώντες και το πολιτικό προσωπικό, αλλά να πετάξει απ' την εξουσία αυτούς που λυμαίνονται τον πλούτο που παράγει ο εργάτης, ο αγρότης, ο αυτοαπασχολούμενος επαγγελματίας, δηλαδή η πλειοψηφία, το 90% του ελληνικού λαού που παράγουν αυτόν τον πλούτο και αναπτύξει την οικονομία με βάση αυτό, τον κεντρικό σχεδιασμό, κοινωνικοποιώντας τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής, αποδεσμεύοντας τη χώρα από την ΕΕ και όλα αυτά ως ένα σύνολο συνεκτικών στόχων πάλης, βεβαίως τότε θα μπορέσει και να αναπτυχθεί η οικονομία σε όφελος της λαϊκής ευημερίας και των διευρυμένων κοινωνικών αναγκών και να προχωρήσει η χώρα μπροστά. Αλλιώς, άμα πεις - γιατί ακούγεται από πολλούς, θα το έχετε ακούσει κι εσείς, γίνεται και πολλή συζήτηση - «να αλλάξω το νόμισμα, ας πούμε να πάω στη δραχμή, να πάω σε ένα άλλο υποτιμημένο νόμισμα για να μπορέσω να κάνω καλύτερα τις ανταλλαγές μου κ.λπ., να ενισχύσω δήθεν τα εγχώρια προϊόντα κ.λπ.»... Ε, αυτό, λέμε εμείς, θα είναι μια τρύπα στο νερό, έτσι αποσπασμένο. Δεν είναι το πρόβλημα το νόμισμα μόνο. Το πρόβλημα είναι συνολικά ότι πρέπει να αναπτύξεις μια κοινωνία, μια οικονομία σ' αυτήν την κατεύθυνση. Θα έχετε ακούσει ότι κατηγορούν το ΚΚΕ, και μάλιστα με τις Αποφάσεις του Συνεδρίου και λένε, «μα βρε παιδί μου, αυτό το ΚΚΕ λέει τώρα, που απ' την αρχή έλεγε ενάντια στην ΕΕ, έξω απ' την ΕΕ, τώρα λέει όχι, ναι στο ευρώ». Μα δεν λέμε ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ο καθένας λέει σήμερα τι τον συμφέρει για το τι μπορεί να λέει το ΚΚΕ ή πώς το αντιλαμβάνεται. Το ΚΚΕ έχει καθαρή θέση γύρω απ' αυτά τα ζητήματα. Εμείς λέμε ότι μόνο με έξοδο απ' το ευρώ και επιστροφή σε ένα εθνικό νόμισμα δεν λύνεται το πρόβλημα, αν δεν συνδυαστεί με ριζικές αλλαγές, με προτάσεις στην οικονομία, στην κοινωνία, με κοινωνικοποίηση, με το ένα, με το άλλο, και βεβαίως με εργατική - λαϊκή εξουσία. Αμα την εξουσία την έχει ο καπιταλιστής, το τάδε μονοπώλιο, αν αυτοί οι ιδιοκτήτες του πλούτου που παράγει ο λαός μας βρίσκονται στην εξουσία, βρίσκονται στην κυβερνητική εξουσία πολύ περισσότερο, λύνουν και δένουν και κάνουν ό,τι θέλουν, βεβαίως μπορεί να έχεις προβλήματα και να επιδεινωθεί η κατάσταση του ελληνικού λαού. Δεν μπορείς να το λύσεις αυτό το ζήτημα έτσι.

-- Ποιος είναι ο χρόνος ο οποίος εκτιμάτε ότι θα χρειαστεί το ΚΚΕ ως κυβέρνηση για να εφαρμόσει ένα τέτοιο πλαίσιο, για να διαρρήξει τις σχέσεις με τα διεθνή κέντρα τα οικονομικά, για να προχωρήσει σε ένα πρόγραμμα όπως αυτό που περιγράφετε;

-- Το σίγουρο είναι ότι θα είναι λιγότερος ο χρόνος αυτός απ' αυτά που τραβάει ο λαός μας όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης. Δεν ξέρω αν έχουμε συνειδητοποιήσει ότι έχουν κλείσει ήδη οκτώ χρόνια και πάμε στον ένατο μέσα σε αυτές τις συνθήκες που συνεχώς ματώνει ο ελληνικός λαός με τα μνημόνια, με την οικονομική κρίση, φεύγει το εισόδημά του, φεύγουν κόποι ζωής. Λοιπόν; Μιλάμε, δηλαδή, για μια τέτοια κατάσταση. Θα είναι λιγότερα τα χρόνια, σας λέω, με μια τέτοια πολιτική, αρκεί να είναι αποφασισμένος ο λαός. Αμα φανταστούμε ότι ο ελληνικός λαός αναθέτει σε ένα κόμμα, στο ΚΚΕ ή σε οποιοδήποτε άλλο ή σε κάποια κόμματα, «αναλάβετε εσείς να διαχειριστείτε το πρόβλημα κι εγώ κάθομαι στον καναπέ και σας βλέπω μόνο απ' την τηλεόραση», θα είναι «δώρο - άδωρο». Θα πρέπει ο ίδιος ο λαός να συμμετέχει σε αυτές τις διαδικασίες, στο κίνημα. Να παλεύει γι' αυτά, να πειστεί βεβαίως γι' αυτά, εμείς αυτό προσπαθούμε να πείσουμε με το λόγο μας ώστε να γίνει πλειοψηφική αυτή η άποψη μέσα στην κοινωνία.

-- Αυτό μπορεί να συμβεί;

-- Ο λαός έχει μεγάλη δύναμη και οι λαοί έχουν μεγάλη δύναμη.

-- Μετά από μια μονομερή διαγραφή του χρέους, από έναν αποχαιρετισμό με την ΕΕ, ποιος είναι αυτός ο οποίος θα κάτσει απέναντί σου στο τραπέζι την επόμενη μέρα;

-- Μα στην ΕΕ σήμερα γίνονται έντονες συζητήσεις, και απ' τον αστικό κόσμο και σε αντιδραστική κατεύθυνση επίσης, αλλά και από προοδευτική σκοπιά, από ανατρεπτική σκοπιά, για το ποια θα είναι η εξέλιξη της ΕΕ ή ποια πρέπει να είναι η πορεία της ΕΕ. Για παράδειγμα, υπάρχει μεγάλη αντιπαράθεση, εδώ ο Γιούνκερ μάς έδωσε πέντε πιθανά σενάρια, εκ των οποίων μόνο το ένα είχε το ζήτημα της εμβάθυνσης της διαδικασίας της καπιταλιστικής ολοκλήρωσης, αυτό που είπαν σήμερα και οι αρχηγοί του Νότου, ο κ. πρωθυπουργός της Ελλάδας. Ολα τα υπόλοιπα ήταν ΕΕ ή Ευρώπη πολλών ταχυτήτων, ήταν αποπομπή απ' την Ευρωζώνη κάποιων χωρών, πιθανόν ανάμεσά τους και η Ελλάδα, ήταν διάφορα τέτοια σενάρια που βλέπουν για το μέλλον της Ευρώπης. Αρα λοιπόν αυτή η συζήτηση όχι μόνο ανάμεσα στις αστικές τάξεις των χωρών, αλλά και μέσα στους λαούς γίνεται. Το πρόβλημα είναι να αποκτήσει προοδευτικό, ταξικό περιεχόμενο και να είναι αυτές οι αλλαγές που προτείνουμε σε όφελος των εργαζομένων, της πλειοψηφίας των λαών.

-- Δίχως διεθνείς συμμαχίες; Θα μπορούσε η Κίνα να είναι μια τέτοια συμμαχία η οποία θα αποτελέσει έναν ικανό εταίρο για να σταθείς απέναντι στους κραδασμούς μετά από τέτοιες ενέργειες;

-- Ως επιλογή κάποιου άλλου μπλοκ συμμαχιών, όχι. Εμείς πιστεύουμε ακράδαντα ότι δεν πρέπει η Ελλάδα να μπει σε αυτό το «λούκι» ξανά, στο οποίο είναι βέβαια τόσα χρόνια με τις κυβερνήσεις που έχουν διαχειριστεί τις τύχες αυτού του τόπου και του λαού μας. Δεν πρέπει να μπούμε στη λογική επιλογής κάποιου ιμπεριαλιστικού διαφορετικού μπλοκ δυνάμεων. Εχουμε την ΕΕ, δεν είναι καλή, επιλέγουμε τη Ρωσία, την Κίνα, τους BRICS, τις ΗΠΑ ή κάποιον άλλο. Χρειάζονται ισότιμες, ειλικρινείς, αμοιβαίες συνεργασίες, εμπορικές, πολιτικές, οικονομικές, διπλωματικές, με όλες τις χώρες του κόσμου και με τις μεγαλύτερες και με τις μικρότερες και σε επίπεδο περιφέρειας και διεθνώς. Μέσα σε αυτές θα μπορούσε να είναι και η Κίνα, θα μπορούσε να είναι και η Ρωσία, θα μπορούσαν να είναι και οι ΗΠΑ, θα μπορούσε και η Γερμανία και η Γαλλία και η Ιταλία και οι χώρες της Αφρικής και οι χώρες της Ασίας, γιατί όχι;

-- Εφόσον βεβαίως θα υπήρχε δίαυλος επικοινωνίας γιατί φαντάζομαι μετά από μια μονομερή διαγραφή του χρέους και έναν αποχαιρετισμό στην ΕΕ, δύσκολα θα σήκωνε η Ουάσιγκτον το τηλέφωνο ή οποιοσδήποτε άλλος...

-- Βρίσκονται οι δίαυλοι επικοινωνίας. Εδώ τώρα που είναι το κάθε κράτος μέσα σε μια λυκοσυμμαχία όπως είναι η ΕΕ, «λύκος» ο ένας για τον άλλον και για τα συμφέροντά του, και πάλι βρίσκουν δίαυλο επικοινωνίας. Σε μια κοινωνία όπου θα αναπτύσσει πραγματικά σε προοδευτική κατεύθυνση, θα έχει πολιτική ειρήνης, ευημερίας του λαού της, δεν θα βρίσκονται τέτοιοι δίαυλοι; Αλλωστε, σας ξαναλέω, τα πράγματα δεν θα είναι ακούνητα κι ακίνητα σε όλο τον κόσμο και σε όλες τις περιοχές, δεν θα συμβαίνει δηλαδή αυτή η κοσμογονία μόνο στην Ελλάδα και τα πάντα θα παρακολουθούν τις εξελίξεις. Το ένα φέρνει το άλλο και ένας λαός, ένα κίνημα, μια επανάσταση, μια προοδευτική αλλαγή επιδρά και σε άλλες χώρες.

-- Σύνοδος των χωρών του Νότου, είναι μια ικανή συμμαχία αυτή για να διαφοροποιήσει το κλίμα το οποίο υφίσταται σήμερα στην Ευρώπη, για να υπάρξει μια οικονομική και κοινωνική ανάκαμψη;

-- Νομίζω ξανά μαζί σας, κ. Χαρίτο, σας είχα πει, σε συνέντευξη που κάναμε, ότι «δείξε μου το φίλο σου να σου πω ποιος είσαι». Νομίζω το είχα απαντήσει σε σας. Αυτή είναι η συμμαχία του Νότου. Δεν λέμε να μη συζητά ο πρωθυπουργός ή η χώρα και με τις χώρες του Νότου, να συζητά και μια και δυο και τρεις και πέντε και δέκα φορές. Δεν συζητάμε αυτό. Λέμε για την ουσία του ζητήματος και τι αποτελέσματα έχει. Οι κύριοι αυτοί που τώρα πήγαν στη Μαδρίτη όλοι μαζί, υλοποιούν αντιλαϊκές πολιτικές στα κράτη - μέλη του Νότου αντίστοιχα με αυτά της Ελλάδας, είτε έχουν μνημόνια είτε δεν έχουν. Υλοποιούν ίδιες πολιτικές. Αν δείτε τους νόμους που έχει περάσει η γαλλική κυβέρνηση, η ιταλική, η ισπανική, η πορτογαλική κυβέρνηση για το Ασφαλιστικό, τις συντάξεις, το λαϊκό εισόδημα, τη φορολογία, για μια σειρά ζητήματα, θα δείτε ότι είναι καρμπόν σε όλες τις χώρες, κράτη - μέλη της ΕΕ.

-- Η Πορτογαλία είναι χώρα που έχει ανακάμψει όμως, έχει βγει από την κρίση.

-- Λένε ότι έχει βγει από την κρίση, οι δείκτες δεν λένε τέτοιο πράγμα.

-- Αποτυπώνεται στους δείκτες της αγοράς και στην εργασία.

-- Οι δείκτες της αγοράς και της εργασίας ναι, γιατί τα κέρδη του μεγάλου κεφαλαίου έχουν κάποιες καλύτερες αποδόσεις εκεί απ' ό,τι φαίνεται. Μας ενδιαφέρουν όμως οι λαοί. Η εργατική τάξη και ο λαός της Πορτογαλίας στους δείκτες είναι πολύ κάτω και πάει απ' το κακό στο χειρότερο και εκεί με την κυβέρνηση αυτή, του σοσιαλιστή, της συνεργασίας που υπάρχει. Δυστυχώς, αυτά είναι τα στοιχεία και τα λέει και το Πορτογαλικό ΚΚ και άλλες δυνάμεις που, αν θέλετε, ανέχονται ή στηρίζουν μια προσπάθεια που γίνεται εκεί απ' αυτή τη σοσιαλιστική, υποτίθεται, κυβέρνηση, παρόλο που εμείς έχουμε τις διαφωνίες μας. Παρ' όλα αυτά οι εκτιμήσεις τους για το πώς βιώνει την κατάσταση ο πορτογαλικός λαός είναι τέτοιες. Αν μου λέτε ότι οι δείκτες της αστικής πολιτικής για την ανάκαμψη στην Πορτογαλία είναι θετικοί, θα σας πω ότι ναι, έτσι είναι, ισχύει γιατί έχουν ανεβάσει την κερδοφορία, ο λαός όμως δεν το βιώνει αυτό, στην τσέπη του λαού δεν μπαίνει τίποτα.