ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
Σάββατο 10 Απρίλη 2004 - Κυριακή 11 Απρίλη 2004
Σελ. /32
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
ΑΛΕΚΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ
«Οι αλλαγές που γίνονται σήμερα απαιτούν ένα πολύ μεγαλύτερο ιδεολογικό και πολιτικό βάθος απ' ό,τι το '40-'44»

Το πρώτο μέρος μιας πολύ ενδιαφέρουσας και επίκαιρης συνέντευξης της ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Αλέκας Παπαρήγα, που δόθηκε στο περιοδικό «ΑΝΤΙ» με τίτλο «Οι αλλαγές που γίνονται σήμερα απαιτούν ένα πολύ μεγαλύτερο ιδεολογικό και πολιτικό βάθος απ' ό,τι το '40-'44», αναδημοσιεύει σήμερα ο «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ». Η ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ μιλά για το εκλογικό αποτέλεσμα, την εναλλαγή των αστικών κομμάτων στην κυβερνητική εξουσία και την ανάδειξη της ΝΔ σ' αυτήν, για τα αστικά πολιτικά κόμματα και το ρόλο τους στο πολιτικό σύστημα, για την πολιτική του δικομματισμού και τα λαϊκά προβλήματα. Αναφέρεται, επίσης, εκτενώς στην πολιτική συμμαχιών του ΚΚΕ, στην πολιτική του Συνασπισμού, αναδεικνύοντας την εναλλακτική πολιτική διέξοδο που προωθεί και παλεύει το ΚΚΕ ως το επίπεδο της εξουσίας, προκειμένου να ανοίξει ο δρόμος για την οριστική λύση των λαϊκών προβλημάτων. Η συνέντευξη αναδημοσιεύεται σε τρία μέρη και οι τίτλοι και οι υπότιτλοι είναι του «Ρ».


Κρίνουμε τα άλλα κόμματα με βάση το πρόγραμμα, την ιδεολογία και τις πρακτικές τους

- Εχουμε νέα κυβέρνηση, δεξιά κυβέρνηση βεβαίως. Αλλά χτες ο πρωθυπουργός κ. Καραμανλής είπε μερικά πράγματα, που σ' εμένα τουλάχιστον άρεσαν. Δε νομίζω πως κανείς λογικός άνθρωπος δε θα συμφωνούσε. Είπε στους υπουργούς του: «Οχι αλαζονεία, όχι δεξιώσεις, να ακούτε τα προβλήματα των πολιτών». Είπε και κάτι άλλο, που κάτι σηματοδοτεί: «Εμείς δεν έχουμε γραμμάτια προς εξόφληση». Είναι ολίγων ημερών πρωθυπουργός. Δεν έχω λόγο να αμφισβητώ την ειλικρίνειά του. Μένουν οι αποδείξεις του έργου του. Πείτε μου την άποψή σας για τη Δεξιά - τη δική μας Δεξιά, αυτήν που έχουμε τώρα με τον Καραμανλή.

- Θα προσπαθήσω να δώσω μια ερμηνεία γι' αυτά τα συγκεκριμένα που είπε. Νομίζω ότι ο Καραμανλής και η ΝΔ εκτιμούν ότι ένας από τους βασικούς λόγους που το ΠΑΣΟΚ έχασε τη διακυβέρνηση είναι ο τρόπος της διακυβέρνησης και η αλαζονεία. Αυτή είναι μια πλευρά. Δεν μπορεί όμως να ομολογήσει η ΝΔ ότι η φθορά που είχε το ΠΑΣΟΚ ήταν φθορά της γενικής του πολιτικής γραμμής που γέννησε μεγάλα προβλήματα. Δεν μπορεί, γιατί και η ΝΔ θα συνεχίσει αυτή την πολιτική. Επομένως, συγκεντρώνει την κριτική της στον τρόπο άσκησης της διακυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ. Δε φτάνει όμως αυτό. Εμείς δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε μια κυβέρνηση που θα έχει σεμνότητα, αλλά η πολιτική της θα είναι αντιλαϊκή. Μπορεί να είναι ειλικρινής ο Καραμανλής σε αυτό, αλλά δεν απαντάει στα προβλήματα του λαού.

Θέλουμε πολιτική που θα λύνει τα λαϊκά προβλήματα

- Πάντως παραήταν ενοχλητικός ο τρόπος διακυβέρνησης...

- Αλλο λέω εγώ. Δε θέλουμε απλώς έναν υπουργό που να γελάει, θέλουμε και μια πολιτική που θα λύνει προβλήματα. Τώρα, για τα γραμμάτια που είπε, τι νομίζω ότι εννοεί: Επειδή το ΠΑΣΟΚ ήταν πολλά χρόνια στην εξουσία, προσπάθησε να προσεταιριστεί ορισμένους επιχειρηματικούς ομίλους...

- ΄Η οι επιχειρηματικοί όμιλοι προσπάθησαν να προσεταιριστούν το ΠΑΣΟΚ.

- Ναι. Αλλά γιατί το έκανε αυτό το ΠΑΣΟΚ δεν ξέρω. Δε θα οδηγηθώ στη λογική του προσωπικού οφέλους κάποιου κυβερνητικού στελέχους. Μπορεί να θεωρούσε ότι έτσι στήριζε τη γενικότερη πολιτική του. Ο Καραμανλής δεν μπορούσε να έχει τις ίδιες επαφές με τους επιχειρηματικούς ομίλους, αυτούς που άνθισαν στα χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Αυτό που εξαγγέλλει ο Καραμανλής είναι ότι θα υπηρετήσω συνολικά τα προβλήματα των επιχειρηματιών, τα ενιαία τους συμφέροντα και δε θα έχω ή δεν έχω δεσμεύσεις με κάποιους συγκεκριμένους επιχειρηματικούς ομίλους. Τώρα, θα τα καταφέρει να μην αποκτήσει δεσμούς με ιδιαίτερους επιχειρηματικούς ομίλους; Προσωπικά το θεωρώ δύσκολο, πέρα και ανεξάρτητα από προθέσεις.

- Ποιο είναι το πρόσωπο της Δεξιάς σήμερα; Οι αριστεροί έχουν μια συγκεκριμένη πείρα, τουλάχιστον πενήντα χρόνων από την αντιπαράθεση Δεξιάς - Αριστεράς. Ξαφνικά βλέπω ειδικά ο Καραμανλής να μιλά με σεβασμό για την Αριστερά. Αυτό είναι κατά τη γνώμη σας υποκριτικό ή έχει και κάποια δόση αλήθειας; Στην Ελλάδα η Αριστερά έχει κάνει την αυτοκριτική της τόσο βαθιά που έχει σπαραχτεί. Αλλά το Κέντρο, το ΠΑΣΟΚ, δεν έκανε ποτέ την αυτοκριτική του. Ολα, λέγουν, καλά τα κάναμε και με τις αναγωγές στο παρελθόν, με τον Γεώργιο Παπανδρέου, τον παππού του Γιωργάκη, δε λένε κουβέντα. Αντίστοιχα και η Δεξιά, δεν την άκουσα ποτέ να κάνει αυτοκριτική. Το σύνθημα του ΠΑΣΟΚ για τη Δεξιά έπιανε τόπο γιατί υπάρχουν κατασταλαγμένα στον ελληνικό λαό κάποια αισθήματα. Η Αριστερά δεινοπάθησε και μετά την ήττα στον Εμφύλιο. Διώχτηκε, κυνηγήθηκε, δεν άφησαν τους αριστερούς σε χλωρό κλαρί. Αυτό έχει κατασταλάξει στον κόσμο: η ειδεχθής εικόνα για τη Δεξιά. Εχουν αλλάξει καθόλου αυτά, τι νομίζετε;

- Ναι. Υπάρχουν καινούρια στοιχεία, οπωσδήποτε. Θέλω να ξεκαθαρίσω το εξής: Θα έχετε ίσως προσέξει ότι το ΚΚΕ δε χρησιμοποιεί με έναν απόλυτο τρόπο τον όρο Δεξιά ή Αριστερά. Τοποθετούμαστε απέναντι στα άλλα κόμματα με βάση το πρόγραμμα, την ιδεολογία και τις πρακτικές τους. Και λέμε το εξής: Δε θα ταυτίσουμε τη Δεξιά με τη ΝΔ. Στα κόμματα της εξουσίας που υπηρετούν το καπιταλιστικό σύστημα, το αστικό σύστημα, εντάσσουμε και τα δύο κόμματα, και τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Η μεν ΝΔ ήταν πάντα ο κλασικός χώρος της αστικής τάξης. Το ΠΑΣΟΚ μπήκε κι αυτό στην πορεία. Γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν απ' την αρχή κόμμα της αστικής τάξης. Αποτιμούμε ότι ο όρος Δεξιά δεν αποδίδει κατά τη γνώμη μας το χαρακτήρα των κομμάτων. Το δεύτερο είναι ότι από το '74 και μετά και με τη νομιμοποίηση του Κομμουνιστικού Κόμματος και με την επικράτηση, ας το πω, ορισμένων και αντιαμερικανικών, αντιιμπεριαλιστικών, αντικαπιταλιστικών ακόμα συνθημάτων, μετακινήθηκε κατά κάποιο τρόπο ο άξονας αντιπαράθεσης. Η ΝΔ όντως θέλησε να ξεχαστεί το παρελθόν. Ηθελε, διότι, εδώ που τα λέμε, η αστική τάξη στην Ελλάδα έβαψε τα χέρια της με αίμα. Με αίμα, μετά τον πόλεμο. Και στη διάρκεια του πολέμου η αστική τάξη ήταν συνεργάτης των Γερμανών. Η σύγχρονη λοιπόν ΝΔ, το σύγχρονο αστικό κόμμα, ήθελε αυτά τα πράγματα να ξεχαστούν. Δεν μπορούσε να τα αποκηρύξει, γιατί είναι μέρος της ιστορίας της, της δικής της ιστορίας. Ηθελε όμως να ξεχαστούν, γιατί στις σημερινές συνθήκες πολεμά το εργατικό κίνημα, το κομμουνιστικό κίνημα, το αριστερό κίνημα με άλλα μέσα: πολιτικά και ιδεολογικά. Δεν μπορεί να τα πολεμήσει με τα μέσα του παρελθόντος. Στο χώρο της ΝΔ υπάρχει η νέα γενιά, η οποία δεν έχει ζήσει την ένοπλη αντιπαράθεση του παρελθόντος - κι ας το πούμε έτσι, είναι πιο ήπια και πιο σύγχρονη η αντιπαράθεση. Εμείς τους αντιμετωπίζουμε ως εξής: Η ιστορία διδάσκει και δε θεωρούμε ότι πρέπει να σβήσουμε το ιστορικό παρελθόν. Τους αντιμετωπίζουμε με σύγχρονα πολιτικά και ιδεολογικά επιχειρήματα. Τώρα όσον αφορά το ΠΑΣΟΚ: Η μεγάλη ζημιά που έκανε το ΠΑΣΟΚ είναι ότι διέβρωσε τις ριζοσπαστικές συνειδήσεις. Διότι η Δεξιά, για να χρησιμοποιήσω για λίγο αυτόν τον όρο, δε διαπαιδαγώγησε το λαό με αριστερά συνθήματα, με επαναστατικά συνθήματα. Ισα ίσα που προσπαθούσε να τον κρατήσει απαθή, καθηλωμένο και με συντηρητικές αντιλήψεις. Επομένως, εκεί έπρεπε να κερδίσεις αυτόν τον κόσμο της συντηρητικής αντίληψης. Το ΠΑΣΟΚ διαπαιδαγώγησε προοδευτικές συνειδήσεις, τις αλλοίωσε, τις διέβρωσε και με αυτό το νόημα είναι δραματικά αρνητική η συνεισφορά του. Το κρίνεις σαν ένα κόμμα που είχε συμβολή στο παρελθόν και να πώς κατάντησε σήμερα. Και γι' αυτό δεν μπορεί το ΠΑΣΟΚ να απαντήσει ιδεολογικά στη ΝΔ. Οχι, δεν το μπορεί.

Ταλάντευση που πήγε προς τα δεξιά

- Εγώ νομίζω, κοιτάζοντας τα πράγματα πιο πίσω, ότι το ΠΑΣΟΚ δυστυχώς ήταν μια ιστορία κάλπικη.

- Δε θα συμφωνήσω.

- Δε συμφωνείτε σ' αυτό;

- Και μάλιστα πρέπει να σας πω ότι ως Κόμμα υποτιμήσαμε ότι στην Ελλάδα διαμορφώθηκαν οι οικονομικοί και κοινωνικοί όροι για την εμφάνιση της σοσιαλδημοκρατίας. Το ΠΑΣΟΚ εξέφρασε μικροαστικά στρώματα, που στην Ελλάδα ήταν πολύ μεγάλα, μικροαστικά στρώματα που είχαν και έναν προοδευτικό προσανατολισμό και που διευρύνθηκαν. Είχαμε νέα μικροαστικά στρώματα και το Κόμμα μας υποτίμησε αυτό το ζήτημα, γιατί είκοσι εφτά χρόνια παρανομίας δε σου έδιναν τη δυνατότητα να εκτιμήσεις τις αλλαγές στον ελληνικό καπιταλισμό. Με αυτή την έννοια δεν ήταν κάλπικο. Τώρα, αν υπήρχαν πρόσωπα τα οποία ήταν κάλπικα, αυτό είναι άλλο.

- Εννοώ στην ηγεσία, σε συνδυασμό με την πολιτική πράξη.

- Αλλά ως κίνημα απηχούσε αντικειμενικές εξελίξεις στην ελληνική κοινωνία.

- Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ούτε ο Σημίτης, ούτε ο Γιωργάκης. Το ΠΑΣΟΚ διαμορφώθηκε από τον Αντρέα, έτσι δεν είναι;

- Ε, ήτανε το πρόσωπο εκείνο που υποκειμενικά εξέφρασε ένα ρεύμα το οποίο τότε και στην Ευρώπη ήταν ισχυρό.

- Ναι, αλλά με τον Αντρέα είδαμε φοβερές πιρουέτες. Υπάρχουν και τα κείμενα. Υπέκλεψε, ας πούμε, τα προγράμματα της ΕΔΑ, τα συνθήματα, όλα.

- Εγώ νομίζω ότι εξέφραζε μια ταλάντευση των μικροαστικών στρωμάτων, όπου σε μια φάση έγινε προοδευτική ταλάντευση και ύστερα πήγε προς τα δεξιά. Εχουμε όμως και κάτι άλλο στην Ελλάδα, που δεν το είχαμε στη Γαλλία, τη Γερμανία ή την Ιταλία: Την προσχώρηση αριστερών ανθρώπων και με κομμουνιστική αντίληψη, ύστερα από την ήττα του Εμφυλίου. Θεώρησαν δηλαδή το εξής: Μετά τη λήξη του Εμφυλίου δε θα αφήσουν στην Ελλάδα οι Αμερικανοί να ανθήσει ένα κομμουνιστικό κίνημα. Επομένως, ας πάμε σε εκείνο το κίνημα το οποίο έχει αριστερές ιδέες και ενδεχομένως αυτό το κίνημα μπορεί να εξασφαλίσει κάτι καλύτερο στην Ελλάδα. Αποδείχτηκε ότι από ένα σημείο και μετά, αν θελήσεις να ενοποιήσεις τους στόχους ενός ριζοσπαστικού κινήματος, πρέπει να είσαι και ο ίδιος ριζοσπαστικός. Και νομίζω ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, που πίστεψαν ότι θα γίνει η αλλαγή στην Ελλάδα μέσω του ΠΑΣΟΚ και δε χρειαζόταν να μείνουν πιστοί στο εργατικό και στο κομμουνιστικό κίνημα, αυτοί οι άνθρωποι ακολούθησαν έναν κάλπικο δρόμο.

Μελετούμε τις εξελίξεις του ελληνικού καπιταλισμού

- Τέλος πάντων, είναι μια ιστορία που νομίζω ότι θα χρειαστούμε ώρες πολλές να τη συζητήσουμε. Εχει πάρα πολύ ενδιαφέρον, αλλά θα ήθελα να συζητήσουμε τα τρέχοντα ζητήματα.

- Νομίζω ότι εδώ πρέπει να πούμε δυο λόγια για την ιστορία του ΚΚΕ. Πρέπει να σας πω ότι το ΚΚΕ μελετά την ιστορία του. Εκδώσαμε ήδη μία μελέτη του Τμήματος Ιστορίας σαν συμβολή μέχρι την περίοδο του '49 και είμαστε στη φάση που μελετούμε την περίοδο '49-'74 και θα συνεχίσουμε, γιατί από μιαν απόσταση μπορείς να δεις καλύτερα τα ζητήματα. Κάθε τέσσερα χρόνια κάνουμε συνέδριο. Δε φτάνει όμως να βλέπεις τις εξελίξεις. Τώρα φαίνονται πολύ καλύτερα οι αλλαγές που έγιναν στον ελληνικό καπιταλισμό και ακριβώς η ιστορία αυτής της περιόδου δεν μπορεί να γραφτεί μόνο από τις επιλογές των κομμάτων και των ηγεσιών, αλλά σε συνδυασμό με τις εσωτερικές και τις διεθνείς εξελίξεις. Τότε μπορούμε να δούμε καλύτερα και τις δικές μας επιλογές και τις αδυναμίες μας σ' αυτή την περίοδο. Και αυτά όλα είμαστε σε διαδικασία να τα εκδώσουμε. Είναι δύσκολη περίοδος αυτή που φτάνει μέχρι το '74.

- Ντοκουμέντα κυρίως;

- Τα ντοκουμέντα τα εκδίδουμε αδιακρίτως, αλλά τώρα θα εκδώσουμε μια μελέτη, την οποία θα τη βάλουμε για συζήτηση, για προβληματισμό. Δε θα είναι και το τελικό, οριστικό κείμενο. Είμαστε ακόμα στη φάση που το επεξεργαζόμαστε. Αυτός ο τόμος κάνουμε προσπάθεια να εκπονηθεί με πλήρη επιστημονική, ιστορική μεθοδολογία. Να μη βασίζεται μόνο στα συνέδρια του Κόμματος και στα κομματικά ντοκουμέντα, αλλά και στην εξέταση των εξελίξεων γενικώς.

- Πάντως μια ιστορία που γράφει ένα κόμμα, μου δημιουργεί δυσπιστία...

- Εχετε δίκιο. Δε γράφουμε όμως ιστορία. Δεν μπορεί ένα κόμμα να γράψει την ιστορία όλης της Ελλάδας. Εξετάζει την ιστορία του Κόμματος, αλλά προσπαθώντας να βγάλει συμπεράσματα μέσα από την εξέλιξη της χώρας στους τομείς της οικονομίας, των διεθνών σχέσεων κλπ. Να μην είναι ακριβώς ένα εσωτερικό κοίταγμα, αλλά παίρνοντας υπόψη λ.χ. το Σχέδιο Μάρσαλ και την Ελλάδα, τη διαδικασία ένταξης της Ελλάδας στην ΕΕ θα σταθούμε σε αντικειμενικές εξελίξεις και όχι στενά στην επανεξέταση των κομματικών ντοκουμέντων. Αυτό είναι μια συμβολή, δεν μπορούμε να υποκαταστήσουμε την ιστορική έρευνα, αλλά είναι μια μελέτη από τη δική μας ματιά.



Ο καθημερινός ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ 1 ευρώ